It's science time!

Narayan-Sama

#3959 El tema ha dado y dará para incontables ensallos y debates.

No quiero extenderme debido a que no me gusta tratar estos temas por estos lares al carecer de la posibilidad de imprimir todo lo quie quiero decir mediante el texto.

Lo que dices es verdad, pero quisiera puntualizar que la propia supervivencia depende del egoismo. Ya sea para preservar tu vida y de este modo transmitir los genes, ya sea para preservar tus cercanos, la sociedad en la que vives y estás comodo, etc.

Somos "animales", somos humanos repletos de iniquidades y fallos. Debemos aceptar que en algún momento seremos mezquinos o valientes, heroes o villanos, egoistas o altruistas. Simpre cambiantes y adaptándonos a todo lo mejor que podemos en poz de la supervivencia.

Por último y para no desvirtuar más, quiero decir que no veo nada malo en desear dejar algo o a alguien tras tu marcha definitiva. Saber que dejas un legado, que alguien recordará al menos por un tiempo tu nombre, reconforta y nos hace sentirnos mejor.

Que pasen una buena noche.

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B

#3960
Es una forma de dejar "al chico / a educado por tal" (tú). Sobrepones el instinto (dejar material biológico) al egoismo (dejar algo que haga que te recuerden de forma indirecta). Al igual que haber salido con alguien y marcarlo ("la que salió con" ).

#3961
Me mola la hipótesis (bueno, no sé si ha estado tratado por otros xD) de que la propia supervivencia depende del egoismo (mismamente Richard Dawkins, "el gen egoista" ). Pero siempre lo he visto desde el punto de vista indirecto (no creo que egoistamente todas las células se pongan a hacerte desear esa sensación de egoismo; pero sí que en última instancia para sobrevivir a lo que fuese matarías a toda la población humana si hiciese falta. Y eso es una actitud física y mental patrocinada por la supervivencia puramente celular).

También me gusta la ambivalencia de que dependiendo de multitudes de variables podremos llegar a ser de lo peor y de lo mejor; definido por arquetipos literarios ("bueno", "malo" ), etc... aunque siempre nos vemos a nosotros mismos mejor de lo que somos por puro sesgo (todo conductor se puntúa como mejor que la media).

Tampoco veo nada malo en dejar un legado, pienso que todo ser humano quiere ser inmortal y eso se ha visto desde los albores de la humanidad:
http://equipocesca.org/new/wp-content/uploads/2009/02/gilgamesh-2.pdf

Si un día te entran más ganas de plasmar vía hipertexto sobre el tema, háznoslo saber :).

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Zaryei

#3962 Vamos que siempre hay una escusa, hasta para la gente que pierde parte de su vida, o su vida, sin haber dejado descendencia por el bien común.
Yo creo que cuando prefieres salvar a otros, con los que puedes incluso no tener relación alguna, en vez de a uno mismo no tienen ningún sentido egoísta. Siempre hay una escusa para decir que va "en los genes" cuando hay mas razones para pensar que no es así de las que hay para pensar que es egoísmo puro y duro.

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B

#3963
No pienso que ser egoista vaya en los genes. Me parece una visión muy biocentrista. Pero creo que cualquier acción, lo sepas o no, va hacia un fin máximo aunque ni te lo hayas planteado ni lo sepas de forma consciente. Como me comentó un user, el único acto altruista que vio en su vida fue que su perro le dio parte de su comida a un gato. Al no usar la razón ni el largoplacismo, eso sí es un acto de buena fe que reducía sus posibilidades de supervivencia si su amo moría y no le daba más comida, y en ningún momento ese gato le serviría para nada en un futuro.

Si no tienes ninguna herramienta para sentirte bien, puedes entrar en depresión y eso amenaza tu supervivencia. Si ayudando te sientes bien, ya te has salvado. Ese es por ejemplo una situación egoista de ayuda a los demás. Y tengo demasiadas en mente muchas de las cuales las hago servir para mi beneplácito (yo ayudo a los demás, pero sé que es por mi beneficio). Vamos, cuando lo hago soy muy feliz y mi felicidad > la de los demás.

Igualmente, me gustaría leer sobre las razones por las que alguien ofrece su ayuda de forma desinteresada a los demás y que crees que no son puramente instintivas o genéticas.

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Frezz

La wikipedia me dice por pinganillo que hay estudios contrastados que marcan la aparición del altruismo en los bebés humanos a los 18 meses, como en los chimpancés, es razonable eso?

O cuándo alguien ayuda de forma anónima a alguien que no le cae bien, aunque te joda verle mejor o lo que sea, pero moralmente le resulta apropiado ayudarle (no sé por ideología o bien para la humanidad), yo qué sé yo sí creo en el altruismo, hay veces que alguien se la saca, y aunque no pienses en hacerlo por sentirte mejor y eso luego sea una consecuencia pues para mí eso es natural y no un acto que haces por sentirte mejor inconscientemente. Te sientes mejor después de follar y lo haces para sentirte mejor pero es algo natural que la inteligente evolución nos inculca. No sé mi felicidad > la de los demás pero como un mecanismo de especie, que ayudó a la raza humana a llegar más lejos o sobrevivir, porque para cazar un bisonte lo mismo tú solo no dabas.

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Hipnos

#3965 Lo malo es que nos estamos cargando la solidaridad selectivamente. La estamos haciendo una característica indeseable y que evita que prosperes en la vida.

Es por algo que los altos directivos tienen características psicopáticas.

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Ulmo

#3966 Ya se que es un hilo de ciencia y no tengo estudios que lo demuestren pero no opino como tú. Creo que la mayoría de la gente opina como tú, pero a su vez la gente envidia y admira a las buenas personas.

Además si no nos centramos en el individuo sino en la sociedad, esta ha ido evolucionando de forma inequívoca hacia una sociedad cada vez más interconectada, más dependiente de la buena realación entre sus partes, menos violenta y más altruista.

¿Cuando ha sido la sociedad más altruista que ahora? ¿En la edad media cuando te apuñalaban en cualquier callejon por un puñado de monedas?

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O

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=ego%EDsmo

Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.

#3964 ¿No te parece que tu egoismo tiene en cuenta a los demás?

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B

#3968
No entiendo la pregunta. Sí, tiene en cuenta a los demás porque me favorece (a mí). Lo que quizás yo tengo una definición propia de egoísmo que no coincide con la oficial.

#3965
-Lo de los bebés si tienes el enlace me lo miraría :D. Siempre mola aprender
-Lo del sexo no sé qué quieres decir. O sea, sí, lo hacemos para sentirnos bien porque la evolución hizo un mecanismo que eso nos hiciera sentir de puta madre porque follar es intrínseco a la supervivencia en base a la descendencia. Follar es un acto egoísta, al igual que (opino) la ayuda a los demás, porque no es des-interesada. Para mí una prueba de ello sería que uno ayudara aún con el 100% de conocimiento que eso no le favorecería en un futuro + que se sintiera mal después de ello, sin que esa sensación pudiera usarla como catalizador de algo positivo (pon, por ejemplo; alguien que le vaya el BSDM).

Igualmente este tema creo que es de duración infinita para discutirlo (encima entre no-iniciados de psicología, neurociencia, etc...). Por eso me mola sacarlo siempre. Para incomodarme con nuevos puntos de vista en cada ocasión.

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Frezz

#3969 Lo que quiero decir es que el humano es una especie que es social y va en manadas históricamente, cazando y recolectando en sociedad y era necesaria una cooperación, como las orcas o delfines o lobos (se ayudan entre sí pero como suponemos que no son conscientes pues dices que son altruistas) y muchos otros ejemplos, y que antes de llegar a tener consciencia esto de ayudar por un bien común (que lógicamente te beneficia a ti también) ya era algo innato, y que lo sigue siendo así como el sexo, que te sientes bien, ahora que somos conscientes pues puedes pensar en ayudar por sentirte bien, pero mucha gente lo hará sin pensar en ese efecto secundario, que sería algo natural producto de la evolución y las necesidades como especie.

Luego lo que dices de la discusión pues sí, si entre académicos aún hay debate imagina aquí, pero según la definición de altruismo pues es algo posible perfectamente en los humanos, es una palabra que se adoptó para definir un comportamiento específico y si piensas en casos extremos pues... alguien que arriesga su vida por salvar a un desconocido, y acaba muriendo y el desconocido viviendo, caso así existen, lo hizo por sentirse bien después?

En fin, yo pienso que es algo que tenemos innato por lo que dije, pero también pienso que ahora se suele ayudar también por los efectos secundarios y por el postureo o que ese al que has ayudado te ayude en algo específico después, pero eso no entraría en la definición, vamos que ambas cosas existen para mí. En fin buen tocho, no diré más XD que si no se hace infinito.

edit: Busca por google estudios sobre el tema en bebés de 15 meses o 18 de yale university o la de Washington, entre otras supongo.

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Hipnos

#3967 La sociedad ha sido más altruista cuando había pequeños grupos tribales que utilizaban la cooperación y la solidaridad como método de supervivencia. Dutante los últimos miles de años (ya que las últimas décadas son intrascendetes en el espectro evolutivo) nos hemos dedicado a destruir eso.

Nos hemos esclavizado, matado, abusado unos de otros de todas las formas imaginables, dando poder a los más despreciables e ignorando a los altruistas. La selección natural ya no necesita de la cooperación, necesita de dinero y maquiavelismo para que el individuo prospere.

B

#3970
Si no hubiera muerto, cada vez que se sintiera mal sólo tendría que recordar ese momento (salvar la vida de otro humano) y ya tristeza fuera. Eso le beneficiaría. Aparte, si le hicieran entrevistas y demás y le pusieran como Dios en diarios, radios... pues sí, le beneficiaria a nivel de autoestima. Etc etc...

Claro, cuando haces un acto y mueres como que ya no "sientes" nada a posteriori, pero para mí eso una persona lo hace por cosas que de forma egoísta le irán bien. Vamos, si alguien se queda en casa sin moverse para mí esa será más infeliz que otra que sale y no para de ayudar a la gente. ¿Quién es más egoísta? La que no sale de casa o la que cada vez que puede ayuda a los demás.

Es una pregunta con trampa porque la primera no sabemos si es egoísta o no (no lo ha podido demostrar). Pero todo el mundo la estigmatizaría sin reflexionar ni filosofar sobre su situación. ¿Por qué no sale de casa? Es la primera pregunta que me viene en mente. Y la que nadie se haría es "¿Por qué la segunda no para de ayudar 24/7?". La segunda pregunta nadie se la hace porque a todo el mundo le gustaría que el planeta entero fuera solidario sin pedir nada a cambio; dado que así hay más probabilidades de que alguien le ayude con sus quehaceres diarios (aunque eso pueda ser un rasgo psicopatológico el estar todo el día ayudando a cualquier persona). ¿Y si la segunda no para de ser amable por un tumor cerebral? Han habido casos de personas que se han vuelto pederastas por eso, o han cambiado totalmente su forma de ser.

¿Y si la primera no sale de casa por eso mismo también? ¿Y si las dos personas tienen tumores?
Y si (vamos a rizar el rizo) las dos tienen tumores, lo saben, y una ha respondido a esa situación encerrándose sin salir y la otra ayudando a todo el que se encuentre en su vida dado que calcula que le queda poco tiempo remanente en esta vida.

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Frezz

#3972 Lo que quería remarcar en un caso extremo de ese calibre es que, en el momento en el que toma la decisión de ayudar, luego muriendo, en ese justo momento, tomaría la decisión en caliente y de forma un tanto inconsciente, como cuando de repente te sale un perraco a morderte de una finca, que tomas decisiones en el acto y por instinto a veces, luego puede ser que le beneficie y todo lo que dices, pero para mí, esas decisiones, son aunténticamente altruistas por su naturaleza, no sé si me entiendes, pero lo dicho, es un tema de discusión eterna, habría que ceñirse a la definición de la palabra cuando un francés la definió XD

Zaryei

#3964 Pero te basas en razones ultradarwinistas sacadas de el poder de los genes para controlarlo todo cuando el debate es mucho más abierto y puedes introducir en él el factor azar que parece ser que no cabe en las teorías evolucionistas más extendidas.

Y en el caso de la persona que sabe que tiene más posibilidades de morir que de vivir y aún así se lanza para salvar a alguien debería ser un mecanismo erradicado porque no beneficia a la especie. Cambias la vida de una persona segura viva, por un 10% de tener a dos personas vivas.

Puede ser que tengas razón ya que no hay nada que sea sustentable y respalde nuestras opiniones, pero rizas mucho rizo para llegar a una conclusión ignorando el principio de parsimonia.

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B

#3974
Soy fan del azar. Bueno, más que nada del caos y la anarquía. Pero puede ser (aunque parece contraintuitivo) que algo que reduzca las posibilidades de supervivencia se acabe imponiendo por eso mismo que dices tú (incertidumbre). Quizás en esos momentos que la otra personaba salvaba a la que se iba a morir se formara un lazo de unión que diera a pie a que ese sentimiento se estableciese hasta el día de hoy.

Igualmente, ¿cómo añades este factor a la ayuda desinteresada? ¿Que las personas lo acometen pudiendo ser del país que sea porque notan algo y siguen esa chispa?

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Zaryei

#3975 Pero entonces estás hablando de algo distinto al egoísmo. Sinceramente no puedo responderte a lo que me preguntas. Lo único que tengo seguro es que cuanto más me documente y leo sobre el tema mayor es la brecha que me separa de esas respuestas (suena muy poético pero no sé como decirlo sin sonar vulgar o poético).

Hay cosas que se mueven en términos difíciles de comprender si no tienes conocimientos muy amplios sobre muchos temas, creo que tiene que ver mucho con el caos, el microcosmos y el macrocosmos. Por eso te digo que no hay nada que respalde mi opinión, tiro de principio de parsimonia y digo directamente que no lo sé, aunque por lo que sé parece que no es ese egoísmo del que hablabas. Además quedaría feo de cojones que 3800 m.a. de procesos azarosos y selección de ellos se resuman en favorecer el egoísmo cuando el resto de seres vivos han demostrado que el término eficaz de vivir es vivir con lo justo.

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B

#3976
No, si no te pido pruebas xD. Me gustaría leer por qué lo crees, para yo investigar por mi cuenta a ver si refuto mi hipótesis ("no es algo azaroso" ). Quizás hasta podría ser que fuese algo como el suicidio; para reafirmarnos que controlamos nuestro destino en última instancia.

O sea, que todo lo que pase al principio en la cabeza de alguien pre-altruista (salvador de una vida humana) sea "no lo hagas", y tú cabreado como una mona con ese interruptor de la propia salvaguarda digas:
-Estoy hasta los huevos de ser un saco de hormonas y de heurísticas, a la mierda todo

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Zaryei

#3977 Pues llevo tiempo sin tocar nada. Sobre todo Stephen Jay Gould me dió una visión un poco diferente de la evolución, pero reconozco que muchas ideas me las ha metido algún profesor que tocaba mucho el tema de evolución "no ultradarwinista". De todas formas en cuanto termine exámenes voy a tirar a por Las manchas del leopardo de Brian Goodwin tras acabar con dos de Gould sobre paleontología.

De todas formas lo que hablas no son temas que suela tocar la bibliografía que encuentres o te recomiende. Son conclusiones o hipótesis que puedes deducir de comportamientos o características de determinados seres vivos.

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B

#3978
Gracias, libros apuntados. Estoy virando ligeramente hacia antropología, no sé por qué.

P.D: el apellido "Goodwin" me suena de algo de psicología.

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Zaryei

#3979 Bah la antropología es una ciencia inmensa. Un profesor está tocando mucho contexto neandertal y por lo que sé hay cada debate de aupa. De todas formas va desde paleoantropología hasta antropología social, tiene más campos que la medicina.

Si llego a tener algún día estabilidad en mi vida suficiente como para poder entrar en el grado (o lo que haya por esas fechas) me graduaré con mis santos cojones.

Hipnos

Algún libro sci-fi bueno sobre IA y la singularidad?

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B

#3981 http://www.amazon.com/Superintelligence-Dangers-Strategies-Nick-Bostrom/dp/1501227742 este todo el mundo dice que es un must, pero es más estilo ensayo.

B

¿Alguien sabe algo sobre motores electromagnéticos? Acabo de enterarme de que han descubierto uno creado por Tesla entre 1800 y 1900. El electromagnetismo es la energia "libre" del s.XXI.

3 respuestas
B

#3983 El tío este la estaba estudiando (http://www.keshefoundation.org/) Lo que no sé es si es algo verídico o es una magufada. No estoy muy enterado sobre él, no me lo tengáis en cuenta, solo lo pongo como curiosidad.

Javimorga

#3983 Un motor electromagnético es un motor eléctrico, no?

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Rivendel

#3983 energia libre? xDDD no entiendo nada

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B

#3985 No es lo mismo dar electricidad para producir una inducción magnética que utilizar imanes para crear una inducción artificial de la que coger electrones. Mecánica-cuántica 1 - Convencional 0

2 respuestas
hda

#3987 explica eso más detenidamente, please. Porque con mis pequeñas bases de Mec I, II y III cuántica, no lo pillo.

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Javimorga

#3987 Pues por eso pregunto, porque no sé a que te refieres con motor electromagnético. Podrías explicar un poco?

xoubi

#3988
Los imanes y las máquinas perpetuas son los temas favoritos...

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