Mito Desmentido: La cerveza no causa barriga cervecera.

spyro512

#29 si estás aislando el impacto del alcohol en tu organismo de acuerdo, pero un alcohol mal tratado tiene el impacto del alcohol, sumado a lo que se haya producido por el mal trato, famoso ya por dejar resacas asquerosas e incluso mal sabor en la boca.

Está claro que si el vino A, de 3€, tiene 20ml de alcohol y el vino B, de 20€, tiene lo mismo, el impacto aislado del alcohol es el mismo. Pero el de 3€ tiene basura que el de 20€ no, por pura fabricación, tratado y selección de ingredientes.

Y lo mismo con la bollería.

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B

#30
Tío, que no me pongas correlaciones O_O. Eso es basura. El alcohol no tiene cabida en una dieta saludable. Dame un estudio de intervención doble ciego aleatorio donde los que siguen los mismos hábitos de ejercicio físico, dieta y demás mejoran con alcohol y los que no, no.

Sorpresa, no existe eso. No hay evidencia para recomendar ni un nanogramo de alcohol. Si te jode te aguantas.

1er artículo: suscripción
2ndo artículo: todo lo que aporta el alcohol lo sacas de otro sitio (la vitamina B es un "must" en la justificación de cerveza) sin el alcohol.

1er estudio: correlación (basura)
2ndo estudio: correlación alcohol y accidentes cardiovasculares mitazo desmontado again and again
3er estudio: incremento de HDL (desmontado por Ordovas, la genética de cada uno difiere en la importancia de las lipoproteínas de cada persona y no se pueden hacer recomendaciones generales). Lo de mejorar la sensibilidad a la glucosa en la ingesta de carbohidratos de risa xDDDDDDDDDD. Otra cosa que lo mejora: ayuno, ejercicio, estar delgado, variar aportes de grasa para no depender sólo de glucosa como principal aporte energético en la creación de ATP...
4rto estudio: polifenoles que se asocian (again, basura) en la mejora eventos cardiovasculares y cáncer. Cuando el alcohol es dosis-dependiente (no hay dosis mínima "segura) en fibrilaciones ventriculares y cánceres. El estudio ha sido financiado por ministerios españoles que tienen lazos con la industria del alcohol. Seems legit. Polifenoles hay en la fruta, vedura y en el aceite de oliva virgen extra
5nto estudio: estudio de intervención sin placebo (bebida sin alcohol) y midiendo como valor surrogado la inmunidad. ¡En 30 días! Sin comentarios

La próxima vez o te lees lo que me pones o me das algo con más calidad. Buscar en Pubmed o en google sabemos todos "alcohol health". Entenderlo ya cuesta más.

#31
Más allá de no estar rebajado ni fabricado con técnicas de ahorro de costes, el alcohol A, B, C... el que quieras no es saludable ni una gota. Lo de la bollería no tienes razón dado que simpras algo hecho con los mismos ingredientes que lo haces en casa variará el método de farbricación (tiempo de cocción y demás) y ya (heterogeneidad en el gusto por eso mismo). Como cuando la fruta se deja madurar o se hace en cámara. También el gusto cambia "sin conservantes del demonio".

Igualmente ninguna cantidad de etanol es sana y podéis desviarlo como queráis. Bebed vuestras birras a gusto. Pero no recomendéis sin evidencia científica. No es de buena ética.

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spyro512

#32 desde cuando eres tan agresivo discutiendo? qué placer discutir contigo hoyga xD

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B

#33
Desde que se dan insinuaciones con algo tan sabido. No tiene cabida ninguna discusión con el alcohol. No es sano y cualquier creación de duda es dañina para la población. Es como crear duda con la homeopatía.

Empezad los posts con un "mira yo bebo o creo que se puede beber porque sí y me sale de ahí, pero..." y entonces ignoro el post y ya está. No es lo que estáis haciendo. Y mareáis la perdiz sacando otros temas de relevancia nula (vino 3€ peor vino 30€).

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spyro512

#34 has leído lo que he dicho o simplemente te pasas por el forro todo lo que te dicen?

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B

#35
Sí. A partir de producción sin ausencias de seguridad alimentaria o de manipulación el vino es el mismo vino cueste millones o lo mínimo para producirlo con medidas higienesanitarias adecuadas.

La bollería es igual de mala la hagas tú o la industria alimentaria en comparación isocalórica y con los mismos ingredientes.

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spyro512

#36 bien, entonces has comprendido que si estás comparando sólo el efecto del alcohol, que estamos de acuerdo?

Zerokkk

#32 El argumento que estás utilizando constantemente es "esto también se saca de ...". Eso no implica que no sea un punto positivo. De hecho, una palabra como "beneficios para la salud" no tiene porque verse inmediatamente borrada por un punto negativo de menor importancia, como podría suceder en este caso. Creo que está más que claro que puede tener pequeños beneficios para la salud, yo no paro de encontrar por doquier que beneficia la salud cardiovascular, que tiene una beneficiosa ración de antioxidantes, y que su pequeña ingesta de alcohol puede ser positiva para múltiles aspectos.

¿Que hay 135135 sitios de donde coger esos beneficios y más? Pues claro, dudo mucho que exista un sólo beneficio exclusivo de la cerveza o el vino, pero eso no significa que sean malos de por sí, o que no tengan puntos beneficiosos para la salud.

Sinceramente, te leo y recuerdo lo que hablabas del sesgo mental, y te veo increíblemente sesgado. Yo sólo me baso en lo que veo, que pueden ser estudios más o menos precisos, mejor o peor hechos, con metodologías más o menos acertadas. Pero apuntan todos a la misma dirección, y en medicina yo creo que eso es razón suficiente para pensar que van en la dirección correcta (hasta que salga un buen estudio que los desmonte a todos y cambie la tendencia).

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YokeseS

#22 tranquilito que ultimamente estas muy subidito. si te pones asi cualquier cosa es cancerigena hasta el aire que respiramos es cancerigeno. ya se que el alcohol es un toxico no me hace falta leer libros de bioquimica para saberlo, pero tambien se que el cuerpo tiene los medios para eliminarlo del organismo asi que no digas tonterias anda. si hablo de un buen vino o de una buena cerveza es por las buenas propiedades que pueden tener este para el organimo que contrarrestan a las malas en este caso el etanol. ¿y por eso no tiene que entrar en una dieta saludable por que lo dices tu no? igual que la nuez moscada es toxica y se utiliza en una dieta saludable sin problemas, asi que no te flipes.

y opino que tus comentarios estan fuera de lugar, que has venido aqui a ragear y crear polemica para que te contestemos pero en el fondo sabes que no llevas razon solo vienes a tocar los huevos. yo no tengo la culpa de que tengas un mal dia o te haya dejado la novia, capullo arrogante.

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Zerokkk

Recordemos que hasta el perejil tiene cierto nivel de toxicidad. Y las manzanas. ¿Acaso se dice que no son saludables?

Pues eso xD.

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tute07011988

Bébete una birra y relájate anda

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B

#42
El alcohol "relaja" porque es neurodepresivo.

YokeseS

#41 has empezado tu a insultar a los demas llamandonos inutiles. y capullo arrogante no es un insulto es un hecho de que lo eres. dicho esto espero que te moderen porque te estas pasando ya un poquito.

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B

#44
Si describir no es insultar "ignorantes" tampoco lo es. Y defender el consumo de alcohol en una dieta saludable es una inutilidad. ¿Hasta cuándo podemos alargar la excusa de "no es insultar, es describir"?

Si me paso repórtame o bloquéame. O hazte un orujo.

otheR

Me la pone dura Tabris y creo que tiene absolutamente toda la razón y, Zerokkk, a mi pesar, está resbalando bastante y haciendo lo que siempre ha criticado; hablar de temas que se desconocen con dotes de autoridad, cogiendo estudios aleatorios en pubmed para dar así credibilidad.

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B

#46
Su doble rasero es permanente a la que uno lo siga un poco. Y decir que si algo tiene polifenoles y otras cosas como vitamina B y demás nutrientes aislados es ya bueno para recomendar a la población es esa corriente tan criticada ("nutricionismo" como mala traducción al castellano) donde se recomiendan galletas de dinosaurio a los niños porque llevan vitaminas añadidas.

Pues no, no recomiendes bollería con vitaminas añadidas y recomienda fruta. Esa evidenciamanía es muy típica de doctorados que se especializan en un campo en concreto y pierden la visión general. A golpe de Pubmed os monto un menú "saludable y mediterráneo" a base de birra, medio kilo de pasta y helado (ojo, casero) de postre sin pasarme en ninguna limitación nutricional.

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Zerokkk

#46 #47

Repito, aquí el problema está en las formas. Yo trato de unirme al debate, lógicamente sabiendo y haciendo conocer que mis conocimientos de este campo son más limitados que la inteligencia de Aguirre, pero creo que todavía puedo añadir mi granito de arena. Hice una búsqueda, leí la parte concluyente, y los cité para añadir algo de material al debate.

Algunos de esos estudios fueron correctamente contraargumentados por Tabris, lo cual está genial porque así todos aprendemos un poco, pero he mantenido ligeramente mi postura pues sigo viendo que la temática general sigue apuntando hacia esa dirección. No es más que una forma de avivar el debate y seguir sonsacando argumentos de ambos lados para acercarse ligeramente más a la realidad. No sé qué tiene de criticable mi postura.

Lo que sí es criticable son tus formas, Tabris. Te has pasado cien pueblos ya sólo en cómo has llevado la discusión. ¿Tú alguna vez has visto una discusión de física y mecánica clásica entre magufos como Emotional, Raikkoh, Morustato y demás, con mTh? ¿Has visto que mTh se pusiera cabreado como tú, cuando ellos estaban patinando decenas de veces más de lo que hemos patinado YokeseS, Spyro y yo? Especialmente, cuando hablamos del campo de la medicina, que es mucho menos matemático y "si es así, es así" que la física. Pero él mantenía la compostura.

Haz igual, coño. Añade tus argumentos, haz tus observaciones y críticas sobre la metodología de debate que usamos los demás, pero no descalifiques, y mucho menos, no insultes. Iba a mandarte un MP para que relajaras un poco el tono, pero cuando vi el insulto a YokeseS, no sé qué quieres que haga sino moderarte y con fuerza. Y eso que ni borré tu post (que es lo que se debe hacer en estas situaciones), pues lo demás que habías escrito era interesante y no quería estropeártelo.

Estamos en el subforo de ciencia. Aquí os aseguro que a la mínima que no vea un debate sano y agradable, os vais a llevar moderación. Esto no es Off-Topic, aquí o se tratan los temas desde una perspectiva amigable y relajada u os vais fuera. Punto.

4
HeXaN

Pero es que mTh es mucho mTh.

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Zerokkk

#49 mTh, Javimorga, Duronman, Elderaine, Elraro, Ulmo, Strangelove... podría citar varias decenas de users del foro con buenos conocimientos sobre una o varias materias, que he visto numerosas veces en discusiones sabiendo guardar las formas, mientras posteaban de forma activa y establecían sus puntos tajantemente.

Hasta yo me he enfrentado con este tipo de situaciones decenas y decenas de veces, en multitud de temas. Cualquiera que recuerde mi época de postear mucho, entre 2010 y 2013, lo sabrá. Y yo por lo menos nunca he recibido un punish por malas formas, y eso que yo he tenido conversaciones avivadas y con mucho mal tono.

Por tanto, mantened un poco las formas y no caigáis en la descalificación tan fácilmente. Eso sólo os hace quedar mal a vosotros y al final conseguís que el sesgo mental, siempre presente en toda discusión, se vuelva más y más fuerte y al final no aprenda ni una ni otra persona. Justo lo contrario de lo que pretendemos conseguir con un debate.

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B

#1 que chorrada. Leed acerca de la inflamcion que produce la descompensacion del o3 y o6 no hay mas.

Como si la barriga cervecera fuera una barriga de gordo xD

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Ulmo

Vale señores, esto es para discutir una noticia y no discutir sobre modales o formas de moderación.

Así que ceñiros a la temática del hilo.

Aprovecho para dar mi opinión:

Veo "factible" que una cierta cantidad de alcohol pueda no ser mala para el organismo por una sencilla razón biológica/evolutiva/llamalo como quieras.

Dicha razón es que en nuestro tracto intestinal ya poseemos bacterias que realizan fermentaciones alcohólicas, incluso nosotros mismos realizamos en nuestro cuerpo fermentaciones alcohólicas y lácticas.

Por lo que dicho componente siempre ha estado presente y ha podido ser absorbido por nuestro organismo durante millones de años de coevolución con nuestra flora intestinal, no es algo nuevo desde la creación de la cerveza.

De hecho poseemos la alcohol deshidrogenesa, una enzima específica para degradar alcohol, algo que evolutivamente no existiría si no formara parte de nuestra dieta natural.

Lo que sí es cierto es que nunca habíamos estado expuestos a tan altas cantidades.

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spyro512

#52 tronco, quién te ha visto y quién te ve. Si fuera FEDA me estaría echando unas buenas risas pero veo que vas en serio y me da más lástima que otra cosa.

Una pena, te lo digo en serio xD antes daba gusto discutir contigo, ahora con esa postura yo me desmarco.

#53 y desde luego permitiendo comentarios como los de #52 no se está motivando la discusión de la temática. Hacer un 'ojos que no ven' a un comentario como que dice que insultará si lo ve conveniente... en fin xD vuelvo a mi cueva

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B

#53
Tener la alcohol deshidrogenasa por chance capitalization para no morir en verano con la fruta madurada al sol en épocas de cazadores-recolectores != que ingerir etanol (alcohol) sea beneficioso a dosis bajas. No hay dosis segura, y si la hay por qué no hay RCT de calidad dado que se pueden hacer.

Otra cosa es la "plausabilidad" mental de que podamos beneficiarnos de un consumo moderado (hormesis, componentes bioactivos, etc...). No se ha comprobado de forma robusta por ningún método.

Es más, dices lo de la leche y tampoco hay nada de calidad que diga que el consumo de leche es beneficioso (causa menos muertes que no consumirla) por mucho que nos volviéramos lactosa-tolerantes al darle a la agricultura y pasar de nómadas a sedentarios. Lo que hay en epidemiología son posibles mejoras en fermentados (de soja, kefir...) que, curiosamente, se "comen" la parte de ese disacárido (hay en menos concentraciones). Curioso cuanto menos que tu hipótesis evolutiva no case con la mayoría de investigadores de la nutrición evolutiva.

#54
¡Desmarcado entonces!

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Ulmo

#55 Ei ei ei ei ei, ¿desde cuando algo tiene que ser beneficioso? Basta con que aporte calorías para que sea suficiente para ser considerado alimento y beneficioso. Y creo que la leche cumple perfectamente con ese cometido.

Lo de la alcohol deshidrogenasa para no morir intoxicado en verano ya me ha matado.

Desde un punto de vista evolutivo se me hacer terriblemente difícil el pensar que tenemos una enzima que nos permite acceder a una importante reserva de calorías como es el alcohol, en una especie como la humana con tantísimas carencias de aportes calóricos, ya que los humanos éramos unos oportunistas, y que sinembargo el uso de dicha encima sea únicamente anti-intoxicaciones.

Se me hace todavía más difícil de imaginar cuando los niveles de alcohol deshidrogenasa son muy superiores en precisamente el sexo con mayor demanda de aporte calórico: el sexo masculino. Lo que parece insinuar una adaptación hacia el aprovechamiento de ciertas fuentes de energía.

Y como digo no es solo "fruta en verano", estamos hablando de todas una flora intestinal que genera compuestos alcohólicos de forma permanente durante todas nuestra vida.

La evolución no acostumbra a desaprovechar recursos tan a la ligera.

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B

#56
Que fuese beneficioso en carencia no quiere decir que algo (alcohol) que active la enzima que fue necesaria para no perecer tenga beneficios a corto / largo plazo. La resistencia a la insulina fue en su época de festines alimentarios y carencias de forma alternativa y para no perecer entre esas épocas hay gente que es más propensa a desarrollar diabetes tipo 2 por eso mismo, y ese mecanismo "ha co-evolucionado con el humano a lo largo del tiempo y la evolución no acostumbra a desaprovechar recursos tan a la ligera". Y ahí están con sus amputaciones y cegueras. La resistencia a la insulina genética no ha hecho el cambio (no ha tenido tiempo, aunque seguimos con adaptaciones genéticas esporádicas) ante el mundo obesogénico en que vivimos. Y que eso se mantenga no es señal de nada, al igual que se mantenga la enzima alcohol deshidrogenasa.

También hay adaptaciones al omega 3 (esquimales) pero el pescado azul más allá de suplir carencias nutricionales no aporta ningún beneficio salvo a los adaptados a ese ácido graso por presión selectiva. ¿Su adaptación in situ significa que el omega 3 es beneficioso? No más allá de su consumo esencial como los aminoácidos esenciales. Y aquí lo de "la evolución no acostumbra a desaprovechar nada" no vale como planteamiento porque se adaptaron a lo que había, no por ninguna ventaja (más que la de no morir).

Igualmente, como digo ni las hipótesis ni la epidemiología muestran nada. Y no me parece que eso sea cuestión de peso para hacer recomendaciones en las ingestas recomendadas de la población en general. También podríamos recomendar pasar hambre de tanto en tanto (restricción calórica) y hacer ciclos de cetosis porque el cuerpo humano está muy entrenado para ello (bebés). Pero que esté "adaptado" a ello no quiere decir que sea lo recomendable.

http://caloriesproper.com/fasting-circadian-biology-and-epigenetics/

El gen (ADH4) sale de eso: "Hominids adapted to metabolize ethanol long before
human-directed fermentation" que te hace tanta ¿gracia? Se ha visto que estimula la ingesta calórica en bajas dosis, que retrasa adaptaciones musculares, que desregula el sueño y la microbiota intestinal (permeabilidad intestinal => endotoxemia), aumenta el riesgo de ciertos cánceres en la mínima dosis, hay dudas de su consumo "moderado" en gente con niveles altos de hierro y que su poder antioxidante no tiene evidencia robusta por mucho que la citéis:
"Wine and oxidative stress: Up-to-date evidence of the effects of moderate wine
consumption on oxidative damage in humans"

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Ulmo

#57 Es que claro, usas ejemplos tan extremos para argumentar tu postura que desvirtúas totalmente mis posts.

Compararme una enzima presente en absolutamente toda la raza humana, independientemente de la zona geográfica que ocupen como es la alcohol deshidrogenasa con una presencia absolutamente marginal como es la resistencia a la insulina o adaptaciones de la omega 3 en esquimales...

Ademas los ciclos de restricciones calóricas con los que intentas parodiar se ha más que comprobado en mamíferos que alargan significativamente su longevidad, aunque quizás tampoco consideres un beneficios vivir más años.

Y para nada estoy animando a nadie a la ingesta masiva del alcohol, pero solo digo que evolutivamente estamos adaptados para su metabolización. Igual que lo estamos para la ingesta de grasas y te podría contar un sin fin de contraindicaciones que las grasas tienen en nuestro organismo.

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B

#58
¿Y uno puede tener una salud casi-perfecta como los Kitava sin ingerir grasas aunque estemos adaptados a ellas? A eso me refiero. Y no son "casos extremos para desvirtuar tus posts". Son casos en los que la evolución no marca el destino de si algo es beneficioso o no y que su contexto antropológico no lo es todo. Las restricciones calóricas alargan UN año o años si llevas esa práctica durante 30-40 años, y el trade-off como que vete a saber si compensa mientras en ese tiempo una división celular desafortunada te rompe los esquemas. Está todo muy claro en modelos animales y con intervalos de confianza muy pequeños en humanos. Mejor una carga genética de Okinawa. Y por cierto yo no lo añadiría a recomendaciones porque en muchas personas les disparas trastornos del comportamiento alimentario y sin educación nutricional y de comportamiento la lias. Pero yo hago restricción calórica y ayuno intermitente. Así que no creo que haga coñas de algo que practico. Pero lo que me va bien a mí o hay ciertas partes de mi metabolismo (sirtuinas) que responden positivamente a ello no es motivo de peso para recomendarlo a nivel global (aunque todos los humanos lo compartan, como la alcohol deshidrogenasa).

Y no es que estés animando a la ingesta masiva de alcohol. Es que animar cualquier ingesta va en contra de toda evidencia y si aportáis algo de mucho peso me lo miro. Pero hipótesis y epidemiología no. Porque se recomienda incluso su abstención:

"[...] In western Europe, an important proportion of cases of cancer can be attributable to alcohol consumption, especially consumption higher than the recommended upper limits. These data support current political efforts to reduce or to abstain from alcohol consumption to reduce the incidence of cancer.".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21474525

Polifenoles y enzimas... y un huevo izquierdo. Y no sólo se atribuyen a consumo alto, dice que ESPECIALMENTE (como he dicho, dosis-dependiente donde no hay dosis segura, la mínima cantidad aumenta el riesgo).
No sé qué manía le tenéis a algo requetesabido y ultracomprobado. Me decís que la psicología no puede basarse en replicaciones por su heterogeneidad y cuando algo se replica en temas como estos miramos hacia otro lado. Pues muy bien ?_?

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Hipnos

Me da pereza leeros todos los walltexts.

PRV: ¿Entonces lo de la copita de vino al día no es bueno?

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