Un ordenador gana por primera vez a un experto al Go

B

#120

Claro que estamos de acuerdo xD, si estamos diciendo lo mismo.

El problema viene cuando mezclas filosofía/psicología con matemáticas/ingeniería :P. Que lo que intentas justificar es que esos conceptos se pueden codificar cómo una aproximación a...... a qué? xD si cómo bien dices es subjetivo.

Cómo aproximas algo objetivo a algo subjetivo? en todo lo que llevamos de discusión sólo veo justificaciones con la cuenta de la vieja y a partir de ahí una generalización.

Para mi, y en ciencia diría yo, eso no es válido xD.

Otro tema es cómo ya hemos repetido los dos, que a ti te valga para resolver ad-hoc un problema X. Entonces sí, te haces tu ecuación a lo Blue Monday y si quieres lo puedes hacer todo lo "fancy" que quieras con su Machine Learning, y mil variables más. Si tú con eso estás contento porque resuelve tu problema satisfaciendo tus requisitos? yo no seré quien para decir eso está mal :P.

Esto último es básicamente lo publicado en #1.

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Zerokkk

#121 A ver es que creo que sé qué te refieres xDD. ¿Estás diciendo que no podemos hacer un algoritmo exacto de conceptos como esos? Porque entonces estamos de acuerdo, leñe! Precisamente porque lo subjetivo, de exacto, tiene más bien poco. Quizá en la realidad personal del que sostiene su propio concepto, pero no empíricamente.

Yo, lógicamente, estoy hablando de algo más ingenieril que científico. Un "arreglo", aunque uno bien hecho. Construir un modelo con esos mecanismos objetivos que parecen describir partes del concepto, aplicar tu propia base subjetiva (¿pseudoaleatoriedad, con valores delimitados para aproximarse a los rangos humanos?), y ver qué leches pasa. De hacerse bien, deberías tener muy buenos resultados... respecto a un ser humano!

Lógicamente de científicamente correcto tiene más bien poco. El proceso es distinto, y ya el problema de por sí no es muy estudiable por su naturaleza subjetiva, lo que lo convierte en no falsable y, en fin, como bien dije antes, no se puede verificar con precisión. Pero si funciona, pues oye, ahí tienes una aproximación, y una seguro que bastante más precisa que muchos algoritmos de manejo de conexiones inalámbricas y demás xD.

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YokeseS

Entonces me puedo hacer una novia robotica o no?

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B

Mira si es tan "fácil" como decís algunos que el problema de intentar categorizar (que no resolver) la conciencia en filosofía (no sé si de la ciencia) se conoce como "Problema difícil".

Como siempre, a más que uno desconoce más le puede parecer fácil una implementación así. Ya no es ponerlo en práctica, es que no sabemos qué es "bonito". O simplemente "prestigioso". Nosotros somos tramposos que creamos un loop en el diccionario ("lo que da prestigio") y para definir la raíz tiramos de blablabla como dice Seuron. Pero no hay fórmulas. Y las que se usan (p. ej. factor de impacto en revistas científicas) no predicen nada (es más, se correlaciona un factor de impacto alto con un factor de retracción alto. He escrito sobre ello en nogracias).

Como dijo Nassim Nicholas Taleb, las cosas se ponen "serias" cuando entran las matemáticas (la hipótesis de la evolución pasó a ser teoría cuando entraron herramientas matemáticas de análisis). Sin fórmulas podemos seguir diciendo que una película "es muy buena" pero no será nada científico eso. Al igual que la belleza no lo es ni se puede predecir bajo ningún patrón. Al igual que la "inteligencia", cabe preguntarse si la belleza existe como tal o es un ente construido por nuestra falacia narrativa (gran lista de sesgos cognitivos humanos).

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Zerokkk

#124 Es que por supuesto que los conceptos subjetivos como en este caso es el manido ejemplo de la belleza, son inexistentes. No se trata más que de constructos creados por nosotros, "arreglos" del lenguaje ante sensaciones (diferentes en cada individuo) para saber cómo referirnos a dichas sensaciones. Esto es lo que causa ese alto grado de subjetividad que causa que todo intento por generalizar estos conceptos, sea algo brutalmente problemático.

Yo a lo que me refería era a que no sería tan difícil inyectar ese concepto en una máquina, y que lo amolde ella misma. Que tenga unas ciertas bases (el modelo), pero que sus gustos, que son los que convergen en la parte subjetiva, sean aleatorios.

Eso causaría que la máquina también pudiera tener su propio concepto de belleza (como tenemos todos) y por tanto, tuviera la capacidad de determinar si algo es bello o no... ¡según sus gustos, exactamente igual que un ser humano! Porque, ¿acaso puede alguien determinar si algo es objetivamente bello? Respuesta simple: no.

Ahora bien, ¿cómo verificamos si la respuesta de la máquina se corresponde a un verdadero mecanismo de evaluación de belleza, o si es un algoritmo de pacotilla que no se corresponde con la realidad? Pues de igual manera que determinar que el criterio de belleza de una persona es más válido que el de otro: no se puede hacer, y esto es precisamente por lo que decís vosotros. Lo que sí podemos hacer es si se asemejan sus resultados con los de un ser humano, eso es más fácil.

Al final, como llevo defendiendo desde el principio, no es un problema de cómo funciona un ordenador, o de limitaciones computacionales, ni nada de eso. Es un problema de conceptualización: tratamos de establecer un concepto objetivo, para una construcción humana casi absolutamente subjetiva. Y eso, lógicamente, no se puede hacer, no por ahora al menos.

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B

#125

Si la máquina del tiempo existiera, podríamos viajar al pasado!

Pues eso xD, a día de hoy ciencia ficción y especulación. Cuento de la lechera para mi, si sólo es un problema de 'concepto'.

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Yandr0s

Si yo ahora mismo hago un algoritmo aleatorio que dice si algo es bello, bueno, justo / lo que sea..

quien puede afirmar 100% que se equivoca?

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Zerokkk

#126 No sé si me estáis entendiendo mal, o si me estoy explicando mal, ambas cosas, o qué. Pero es que no estoy diciendo nada del otro mundo: estoy hablando de un arreglo para imitar una cualidad humana en una máquina con cierto grado de precisión calculada a nivel experimental, nada más xD. A mí me parece bastante trivial.

#127 Esa es la gracia. ¿Puedes acaso afirmar al 100% lo mismo si lo dice una persona? No, ¿verdad? Esa es la razón por la que digo que no se puede verificar la validez del algoritmo; es un problema de concepto en el que nadie puede dar una respuesta objetivamente correcta. Tu única premisa puede ser imitar la acción humana con cierta precisión, y eso no es tan difícil.

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Yandr0s

#128 si yo te estoy dando la razon xD

Ahora mismo cualquier modelo de prediccion deberia poder considerarse valido , o al menos parcialmente, porque no se puede afirmar que esté equivocado xD

Otra cosa es que no tenga una especial utilidad

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Zerokkk

#129 Lo sé lo sé xdd sólo estoy ampliando tu respuesta un poco.

Hombre, utilidad tendría. Si quieres hacer un robot de interacción humana, probablemente éste tenga que tener sentido del gusto, ¿no? Se vuelve indispensable que pueda hacer ese tipo de cosas y sus respuestas tengan cierta similitud con las que darían los humanos.

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wiLly1

En Google todavía sigue buscando ese algoritmo para sus coches autónomos. Es un tema muy verde actualmente. El día que consigan hacer que un ordenador decida por sí mismo y lo haga de manera correcta entraremos en una nueva era en las IA's.

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Akiramaster

#121 la filosofía es subjetiva por la busqueda de preguntas que derivan de la experiencia del individuo, sin embargo, las respuestas suelen coincidir.

B

#128

Y por enésima vez, yo tampoco digo nada del otro mundo. Si no hay definición matemática, no hay algoritmo posible.

Vuelvo a repetir también otra vez, que si para una persona que tiene un problema X, le satisface una solución Y, yo tampoco me voy a meter a tocar las pelotas al personal xD.

Si a ti te parece cómo solución aceptable asignar funciones de coste y estadística para "aproximarse" (que esta es otra, aproximarse a algo que no está definido pues ya me dirás xD), pues me parece correcto. Yo creo que la discusión ya no da más :P.

Yo lo que si pidiera por favor, en el foro de ciencia, es a hablar con un poco de rigurosidad. Creo que no entiendes (en el sentido riguroso) lo que un algoritmo puede o no puede hacer. Es decir, veo mucho blabla cómo decía Tabris en #124, pero luego dónde están los datos, experimentos o resultados y teoría que corroboren lo que decís? que yo así también invento la máquina del tiempo.

#127

En efecto. Cómo no podemos resolver el "contraejemplo", cómo puedes definir una aproximación por ejemplo?

Para eso el algoritmo que identifique si una película mola o no, debería ser básicamente un out = rand(x). Oye que la máquina tiene su propia "conciencia" (aproximación al concepto de :P ) y así le parece a ella ;).

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UnLiMiTeD

#7 No se si se ha comentado, pero por ejemplo, hay mas posibles variantes a la hora de repartir un mazo de cartas ( tipico de 52 ) que atomos en toda la tierra.

http://boingboing.net/2014/04/05/there-are-more-ways-to-arrange.html

PrinceValium

Si decis que estas inteligencias artificiales son infalibles y ponemos a 2 jugando 1000 partidas, quedaran todas en tablas?

Yandr0s

#133 exacto, de la misma forma que si le preguntas a una persona y te responde con su propio rand(x) , no se equivoca

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Zerokkk

#133 #136 La diferencia entre un algoritmo decente y una función aleatoria, es que los outputs del primero se asemejarán más a los de una muestra de tamaño arbitrario de seres humanos, mientras que la función aleatoria no.

Por ejemplo, tenemos cuatro cuadros: un paisaje de un desierto (foto1), un paisaje de una selva desde el cielo (foto2), una foto de un mapache (foto3), y una foto de un cuerpo desmembrado cubierto de polvo y ceniza (foto4).

De entre 100 personas, podemos aseverar que lo más probable es que a la gente les guste más una de las tres primeras fotos, pese a que habrá alguno que le gustará la 4. Podrían hacerse estudios sobre esto y casi seguro que encontraríamos una diferencia sustancial entre qué fotos salen preferidas y cuales acaban más abajo, así como incluso establecer un orden de cuáles gustan más.

Lo más probable
es que veamos uno de estos dos casos, como resultado final del estudio:

  • foto2>foto3>foto1>foto4
  • foto3>foto2>foto1>foto4

Puede que dependiendo de la procedencia de la persona, sus hábitos y demás, podamos observar diferencias. Una persona apartada de la sociedad, marginada y que ha recibido malos tratos, es ciertamente posible que prefiera la 4 o la 1. Alguien que se ha criado en desiertos toda su vida, quizá encuentre más acogedora la foto3 que la foto2. Alguien que odie los animales, probablemente ponga como última la foto3. Podemos encontrar muchas correlaciones, siempre dependientes del individuo.

Ahora bien, si cogemos la función aleatoria, ¿qué distribución es la más probable? ¡Ninguna! Todas ellas tienen las mismas probabilidades de ser la ganadora, o la última. No existe ninguna regla en la que basarse. Por supuesto que podemos afirmar que es tan válido su "criterio" (aunque sea inexistente) que el de las personas, por la naturaleza subjetiva de la belleza. Pero tampoco estamos imitando el "gusto" humano, pues para ello, la distribución de probabilidades para cada una de las fotos, debería ser, cuanto menos, similar.

Es decir, si tenemos 100 ordenadores cuyos gustos se asemejan a los de los seres humanos, pese a que no estaremos reproduciendo el sentido del gusto y belleza de los seres humanos como tal (pues los mecanismos son MUY distintos), sí estaremos imitándolo con cierta precisión. Podremos decir que el "criterio medio" del grupo de ordenadores, se asemeja al de los seres humanos, así como tendremos un número similar de ordenadores y humanos que se salen de la corriente.

No sé si se me entiende un poquito mejor ahora. En lugar de verificar nuestro algoritmo frente a un contexto objetivo, ¡lo hacemos frente a uno subjetivo! ¿Hemos hallado la fórmula de la belleza? No, ni de coña. Pero sí que será cierto que habremos profundizado bastante en la parte objetiva del problema, sin todavía conocer qué está por debajo de esas variables subjetivas (en el caso de los ordenadores, efectivamente, números aleatorios).

Lógicamente, Seuron, esto todo no son más que palabras. Pero me parece un tema trivial, y me sorprende que no lo veas así, porque realmente tenemos más que de sobra la capacidad de crear un sistema así. La parte más difícil, como dije bastantes posts más atrás, sería crear una IA que sacase la información necesaria de una imagen, para poder dar valor a cada parte de nuestro modelo.

Eso sí que no es trivial, eso sí que tendría bastante más tela, y dudo que una IA actual pueda analizar una imagen lo suficientemente bien como para dar valor a todas las variables que haría falta definir para establecer un modelo "de reconocimiento de la belleza" que se asemeje a los humanos con una precisión alta. Pero todo lo que hay después de obtener esos datos, me parece tan trivial como unos ifs, unos números aleatorios, y retornar un boolean xD.

edit y aclaración: Aclaro que he puesto en negrita lo de "lo más probable", porque por supuesto podemos tener una muestra de estudio poco habitual, y que salga justo lo contrario de lo que queremos. Así funciona la estadística xD. En ningún momento estoy hablando de un algoritmo infalible ni mucho menos; en este problema no veo aproximación alguna que no contenga cierta cantidad de estadística.

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Akiramaster

#131 este paso es importante. Yo llevo esperándolo de hace unos años y es que puede cambiar el mundo del videojuego: si puedes hacer que la IA perciba el mundo de juego como otro jugador, puedes crear un entorno sandbox que recree una sociedad viva y dinámica, que cree contenido entorno a las reglas y los elementos comunes.

Sería un medio cojonudo como educador emocional. Shakespeare (chespirito en latinoamérica) conocería muy bien la naturaleza humana, pero las moralejas son el resultado de su propia experiencia; nada como el videojuego para crear experiencias propias.

#137 lo subjetivo no pede ser programado. Si acaso, el entorno, las situaciones y las propiedades de una IA para obtener resultados.

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B

#137 #138

De hecho seguramente te lleves una sorpresa cuando comparas los resultados de un algoritmo "decente" vs un rand(x) cuando hablamos de cosas subjetivas.

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Zerokkk

#139 No te digo que no xD, muchas veces la función rand(x) devolverá un resultado igual al algoritmo decente (vaya nombre le hemos terminado dando), o siquiera, incluso más afín al resultado de la muestra de personas. Ese es el problema con las cosas estadisticas, que no tienen una mierda de exactitud.

Pero si repetimos la comprobación 1000 veces, ¿cuál es la probabilidad de que rand(x) sea más acorde a los resultados humanos, que el "algoritmo decente"? Increíblemente baja (peeero puede darse el caso).

#138 De ahí que haga falta cierta aleatoriedad en el algoritmo para definir los gustos xD. Pero claro, aleatoriedad en un modelo definido, no una respuesta aleatoria y ale, lo que salga xDD.

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B

#140

Es que veo que tienes muy claro sobre la existencia de algoritmo "decentes". Yo no lo veo tan claro xD. No hablo de que sea fácil o dificil, hablo de la mera existencia.

De hecho, ya sabes hasta el performance!! tienes demostración de ello? xD

Porque a día de hoy, hasta los algoritmos de Machine Learning por ejemplo, no existe ni pruebas de estabilidad, rate of convergence..... se basan en datos experimentales. Y eso sólo demuestran que funcionó para el experimento particular X, pero nada más.

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Zerokkk

#141 Es que sinceramente, lo veo muy trivial, yo ni tan siquiera dudo que ese algoritmo pueda existir. Como ya dije, veo más problema técnico a la hora de darle el set de valores para popular las diferentes funciones del modelo, que problema teórico o siquiera práctico una vez eso esté hecho.

edit: Reeepito, lo que digo no requeriría de IA! Sólo la extracción de los datos, si tal. Una vez tengas valores de, yo que sé: colores en una foto, nitidez, proporción, formas, etc... con el suficiente estudio de las reacciones humanas a esas características, podrás hacer más o menos un modelo que se asemeje, un algoritmo normal, un jodido script "algo.js" xDDD, nada de IAs raras.

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B

#142

Si tan trivial lo ves, deberías escribirlo y publicarlo :P. Escribirías tu nombre en la historia de la IA sin duda alguna (literal).

Una cosa es lo que nosotros podamos conjeturar en base a unas hipótesis, y otra muy distinta decir que algo es trivial sin aportar ninguna prueba. No, "blablear" (con todo el cariño del mundo :P) por desgracia no es prueba de nada, sino que hay que formalizar.... y ahí es cuando te darás cuenta de esos "pequeños gaps" que no hago más que resaltarte.

Que sí, que son "menores" (hasta que te metes en ello y te das cuenta del castillo que son), que no dudas de que se pueden resolver o son triviales (otra vez, porque no te has metido a fondo)... y ya lo que pensabas que era trivial de resolver, pues resulta que ya no lo es.

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Vitov

1080 es el nº de átomos del Universo, dicen

estos juegos ajedrez y go usan cifras superiores de variantes posibles

la ventaja mas obvia de un ordenador es la carencia de agotamiento

Zerokkk

#143 Mira, si me das un estudio de qué factores de una imagen parecen intensificar la sensación de belleza para una muestra lo suficientemente grande, y un programa que sea capaz de extraer esos mismos datos de una imagen, te escribo yo un algoritmo :wink:. Como ya dije antes, sin necesidad de IA.

Por otro lado, aunque menos elegante, puedes entrenar una IA simple con TensorFlow para que aprenda del resto de la gente con qué porcentaje le parece bella una imagen. Lo malo es que con toda la variabilidad de los datos, tomaría una cantidad de inputs bastante terrible para funcionar bien :psyduck: pero vamos, como dije, yo hablo de un algoritmo normalucho eh :P.

Ahora bien, ninguna de las dos cosas que te pido (el estudio y el programa extractor) son triviales, pero tampoco imposibles!

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B

#145

No empecemos otra vez...

Ya dije antes que si para una persona con un problema particular X, tú le das una solución Y y todos estais contentos, ni yo ni nadie a eso le podemos decir nada.

Pero eso no es ciencia tío xD.

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Akiramaster

Alguno me quoteo diciendo que hablaba como si lo que comento fuera posible, pero no, aún no. El trabajo de google deepmind es un buen indicio.

La idea de que pueda hacerse es lo que me llama porque puede jugar un gran papel en la educación y el desarrollo emocional.

Llevo esperando algo así desde que me descargé el rpgmaker en un ciber xD.

Zerokkk

#146 Es que esto todo sería más ingenieril que otra cosa. Ciencia sería categorizar el problema en NP, o quizá BPP, o alguna familia por el estilo (ahora no lo tengo nada claro la verdad). O ofrecer una ecuación perfecta, o hacer una función probabilística bien detallada. No lo mío, eso es un arreglo, una solución, no una teoría/conclusión científica.

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B

#148

Hombre es que hay una gran diferencia entre codificar en una máquina "la belleza" y que sepa ésta reconocerla cuando la tenga delante (no sólamente restringido a una imágen eh) a...

le paso un .jpg y con una función de coste que me saco de la manga con machine learning te genero un SÍ/NO.

No es ni un primer paso, son directamente problemas distintos, le des las vueltas que le des. Yo creo que más no puedo hacer para explicar este hecho, que no una opinión.

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Akiramaster

#149 pero la belleza es la ausencia de dolor. Es placer.

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