Artifact: ¿Tocado y hundido?

Ulmo
#199Doctormateo:

pero el juego tiene más rng que mtg en cuanto hay muchísimos factores a los que afecta

Pero la mayoría de factores son controlables y previsibles. Exceptuando los objetos en la tienda, la posición de creeps y el robo de cartas, que al final los 3 factores vienen siendo el mismo: las cartas que robas.

El rng de las flechas no me parece un lloro justificado, precisamente la habilidad de elegir objetivo es la más abundante en el juego, todos los colores la tienen, su coste es ridículamente bajo (con 1 de coste cambias objetivo) y lo tienes tanto en criaturas, hechizos, items e improvements. Es absurdo pretender que en una partida de 9 rondas en todas te favorezcan las flechas. Precisamente si construyes un mazo y obvias las cartas que te permiten corregir ese azar en tu favor, eres tú mismo el que permite que el rng domine tus partidas.

Yo entiendo que ponerte una carta que cambia el objetivo es una mierda cuando hay cartas mucho más tochas como las que dan +4 de ataque, pero luego no te quejes si ese +4 de ataque acaba estrellándose contra un creep a 1 de vida porque la flecha se ha girado.

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Rams0

Yo pienso que deberían poner cartas incoloras para poder elegir que un cs cambie/reciba ataques y con eso arreglarias gran parte del rng, aparte de unos eventos semanales o alguna opción de conseguir aunque sea un ticket semanal.
De todas formas el juego en mi opinión es el mejor juego de cartas que he jugado y no llevo pocas horas en ninguno de los demás la verdad.

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GamanKi

Oh, se me olvidaba. Ayer tuve por primera vez la sensación de que perdí por rng despues de mas 80 horas de juego. Hay rng, puede pasar como en cualquier juego de cartas, mi bristleback fue bloqueado 4 turnos seguidos por 1 creep, 3 de esas veces con la flecha girada, en una linea que mi rival habia dado por perdida. Se resumio en que esa torre no la tiré y perdí la partida, mientras yo luchaba las otras lineas.
Tras jugar la siguiente partida, me di cuenta que de estaba jugando distraido, ayer estaba cansado y bueno, son cosas que pasan. Me puse a pensar un poco y ahora mismo, estoy casi convencido de que si hubiese jugado bien yo la hubiese ganado, y no lo digo por llevaros la contraria, es que estoy segurisimo xD

D4rKNiGhT

El rng está ahí la verdad aunque necesito más horas para comprobarlo. En otros juegos, y no diré cuales, es injustificable y es tremendo dicho Factor.

La ocasión mas clara de rng fue que al auto seleccionarse la dirección del ataque de los personajes, la torre quedó a 1 de vida y justo va y salen cartas de ataque a los personajes suyos, no la torre, y eso en ni una de las ocasiones. Ostia como me jodió perder por eso.

Frave

A mi el rng de los caminos y posición bueno tiene un pase, pero el rng de las cartas en plan 50% de casi ganarte la linea o de no hacer una mierda me parece un coñazo y es lo que mas me tira para atrás.

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Mastertitan

#245 Esa es para mi la peor carta de RNG del juego.

Él factor flechas, posición de creeps y cartas en mano (por supuesto) es el que te hace tener que pensar donde quieres poner tus héroes y esbirros sabiendo que pueden apuntar a otro lado en el siguiente turno, y de hecho se puede usar para sacar ventaja.

Viendo el tema del post, lanzó una pregunta al aire, ¿creéis que un sistema de progresión y un ladder atraerá al público en general, o sin un sistema de recompensas será imposible atraer a nadie más?

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topkek

Que ganas de que publiquen stats de winrates para acabar con la discusión del RNG

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Frave

#246 es que si fuera solo una carta vale pero hay muchas que son moneda al aire.

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Mastertitan

#247 Cuando haya gente con 80% winrate dirán que es un bendecido por el azar.

eryane

#248 Muchas? hay solo una

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GamanKi

#248 Muchas:
Bounty Hunter. Cheating Death. Tidehunter. Outworld Devourer. Ogre Magi, Golden Ticket, Fog of War.
Edit: Añadidos Ogre Magi, Golden Ticket y Fog of War a la lista.
Muchisimas.
༼ つ ◕-◕ ༽つ Volvo fix OD pls fckin flipcoin hero. ༼ つ ◕_◕ ༽つ
Y si me decis que Luna o Lich son rng puro, igual tendriais que contar antes de lanzar dichas cartas a la mesa xD

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k4rstico

#251 Hay más, ahora mismo se me ocurren, la que desarma un bicho al azar al inicio de la ronda y todas las que mueven a bichos a lineas al azar

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Frave

#250 #251 bueno igual me he pasado con muchas pero hay las suficientes para ver siempre en alguna partida un momento en el que hay un 50% o 25% de hacer algo muy bueno o no hacer nada. Pero vamos esta el de copia hechizos 25% el de subirse el ataque con 50%, el de 50% de sobrevivir a una condena y alguna mas. Vamos las suficientes para que siempre veas alguna durante la partida ya que encima claro son muy buenas si ganas el flipcoin.

A mi este tipo de diseño no me mola nada simplemente, pero vamos que igual es personal.

GamanKi

#252 Hostia, has perdido ante el rng de "homefield advantage"? Vale, vamos a ver las opciones de esta carta, respecto a ti, como jugador que tiene que responder en contra de la misma.
1- No commiteas nada a esa linea, tu heroe constantemente es desarmado y no haces la o con un canuto. Pues commitea, hijo, lanza bichos de mierda que se coman el rng la mitad de las ocasiones. Si esa linea se abandona, tambien tienes el martillo (que son 5 de oro por el amor de dios, lo venden los gitanos de mi barrio) y rompe el maldito improvement.
2- Comiteas, el otro tambien, tiras bichos grandes y uno de ellos no pega, quitandote.. 6 de daños (por decir algo) pues si, contra esa carta tienes que tirar carnaza para jugar con el %, pero volvemos a lo de siempre, es un rng al que se puede reaccionar, y si te lo comes siempre no es culpa de la carta.
3- Comiteas,tienes 6 bichos y te la comes, te cae en tu Sven con 18 de ataque y pierdes. Pues ok, tio, si, puede pasar, es innegable, pero vamos...xD

Ah, y relentless pursuit tambien te coge un heroe negro al azar para moverlo a la linea que quieres... rng puro oiga. Aunque yo siempre lo he usado en lineas con un solo heroe.. anyway, volvo fix.

#252k4rstico:

bicho al azar al inicio de la ronda y todas las que mueven a bichos a lineas al azar

El 90% de las veces te da igual a donde vaya el bicho, claro que tienes preferencia, pero donde esta actualmente suele ser lo peor de todo, por eso la juegas. Si pudieses moverlo donde tu quieras subirian el coste de la carta a 9 y seria injugable xD

Que yo no os digo que no hay rng en el juego, lo hay. Pero hay rng bueno, y rng malo. El que crea dinamismo, es reactivo y tension, es bueno, y sino, no deberiais jugar a ningun juego de cartas. Pasaos al ajedrez, de verdad, os vais a llevar menos disgustos...

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k4rstico

#254 El problema no es que a veces no sea relevante, es que son un diseño horrible, porque es un RNG que no es necesario. En Homefield Advantage puedes hacerlo a target y si te parece demasiado bueno subirle el precio o que solo desarme minions o que funcione cada x turnos o lo que sea, pero desde luego no nivelarlo tirando de RNG.

Y las de mover bicho de linea lo mismo, que se pueda escoger la linea a la que lo mandas. Y en este caso me parece mas flagrante poruqe suele ser muy relevante a que linea va salvo cuando lo tiras en la tercera del turno.

Nadie te niega que se puede intentar mitigar, que a veces no sera relevante, pero eso no deja de hacerlos diseños nefastos y más en un juego con mucho RNG de base

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GamanKi
#255k4rstico:

Y las de mover bicho de linea lo mismo, que se pueda escoger la linea a la que lo mandas. Y en este caso me parece mas flagrante poruqe suele ser muy relevante a que linea va salvo cuando lo tiras en la tercera del turno.

¿Entiendes que esto se traduce en un stun a cualquier cosa y que encima no hace de muro en esa linea ni siquiera?
Me explico, si yo te juego una intimidacion a tu Axe en "mid", puede ir a la derecha y ya le daras value cuando toque. Pero si lo escoges, salvo contadas excepciones se va a ir a la izquierda, porque es un turno que Axe "no esta en juego", es basicamente como matarlo. O al contrario, igual tienes un bicho a dos de vida, yo tengo una conflagracion en la tercera linea y te lo tiro ahi para ver como muere. Eso son cosas que pueden pasar ahora mismo? Si, evidentemente, si haces que el oponente lo escoja, subes la carta a costes 8 tranquilamente.

Que hay rng que es bueno, lo vuelvo a decir, en parte permite que haya remontadas, da mas juego al espectador, etc. Paso este link por... ¿cuarta vez? Aunque creo que nadie se lo ha leido todavia.
https://magic.wizards.com/en/articles/archive/making-magic/kind-acts-randomness-2009-12-14
Que si, que Cheating death es una fallo de diseño, pero "Intimidacion"... telita.

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AoASeolhyun

Se ve que pusieron artifact en un bundle de steam y el juego estaba con un 55 % de descuento, y se ve que está crasheando el mercado de cartas lul rip

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GamanKi

#257 Como producto de valve que es, pertenece a su bundle. Esto hace que te puedas comprar el juego, quitarlo de tu biblioteca y volverlo a comprar, todo a 55% del juego inicial xDD
Btw, las cartas por ahora no han bajado tanto, no presioneis el boton del panico xDDDD

Frannoseque

Se ve sano el juego con esas técnicas.

k4rstico

#256

#256GamanKi:

Entiendes que esto se traduce en un stun a cualquier cosa y que encima no hace de muro en esa linea ni siquiera?

Entiendes que el 50% de las veces va a ser exactamente lo que dices. Si crees que es demasiado bueno aumentale el coste pero no hagas que la mitad de las veces sea un hechizo demasiado poderoso y la otra mitad inferior, no es la forma de nivelar una carta.

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GamanKi
#260k4rstico:

no hagas que la mitad de las veces sea un hechizo demasiado poderoso y la otra mitad inferior

No, el hechizo NUNCA va a ser inferior a no jugarlo. En cuanto al rng, pueden pasar dos cosas para la persona que lo juega.
1 - Que obtenga un beneficio bueno y uno malo. Esto crea tensión, da lugar a "perder" partidas y solo da malas sensaciones a los jugadores. Al otro tambien, porque si la carta puede putear al que la juega, y aun asi te la juegan.. es que el efecto contrario es tambien muy bueno. Uno de los dos se va a llevar una patada en los huevos.
2 - Que obtenga un beneficio bueno y uno no tan bueno. El jugador que lo usa siempre obtiene beneficio, si este no es el mejor beneficio pensara: "Son cosas que pasan" y ya esta, no hay frustracion, ni considera que vaya a perder por ello. Lo mismo va para el que esta en contra: "Joder que cabron, me ha jugado X carta... pero podria haber sido peor" o "Joder, justo ha tenido que ir alli, bueno, tampoco cambiaba tanto."

El caso 2 es justo el de "Intimidacion". Cuando juegas esa carta, lo que quieres es que esa carta NO ESTE AHI. Y lo que quiere tu rival es QUE ESTE AHI. El efecto aleatorio es secundario, puede putear mas o menos, pero lo peor es que ese bicho permanezca (o no, si eres el jugador en contra) en esa posicion.

Fijate que me he pasado el subreddit de Artifact y eres el primero que leo quejarse de esa carta, de verdad xD

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k4rstico

#261 demasiado poderoso respecto a su coste o inferior a su coste. Vamos que la mitad de las veces el oponente se va a sentir jodido por RNyisus porque el oponente a conseguido un beneficio superior a lo que deberia simplemente por puro azar(como bien has dicho enviarlo a la linea que quieras es demasiado poderoso, pero aun asi la mitad de las veces se va a cumplir) y la otra mitad el que lo lanza va a sentir que ha desperdiciado su mana.

#261GamanKi:

El caso 2 es justo el de "Intimidacion". Cuando juegas esa carta, lo que quieres es que esa carta NO ESTE AHI. Y lo que quiere tu rival es QUE ESTE AHI. El efecto aleatorio es secundario, puede putear mas o menos, pero lo peor es que ese bicho permanezca (o no, si eres el jugador en contra) en esa posicion.

O no. Hay veces que quieres que no este ahi y que tampoco este en la linea siguiente, y te la tienes que jugar al 50/50 porque es lo que te da el juego y con lo que tienes que manejarte. Si eso te parece un buen diseño, bien por ti, a mi me parece horrendo.

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GamanKi
#262k4rstico:

Hay veces que quieres que no este ahi y que tampoco este en la linea siguiente

Si se te da esta situacion y es de una necesidad vital para el desarrollo de tu partida, el problema lo tienes tu como jugador, y lo digo sin intencion de ofenderte ni de que te sientas menospreciado.
Artifact esta pensado para que tengas que ganar "2 de 3", sino te vale ni esa linea, ni la otra, es que igual deberias jugarlo en la una de las dos y bajar la prioridad de una de esas dos lineas, que es en lo que se resume el juego, en donde quieres poner mas recursos y donde menos. No te intento dar lecciones de como jugar, no tengo tanta experiencia en Artifact como para hacerlo, pero esacarta juega con una de las bases mas interesantes del juego, en mi opinion.

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k4rstico
#263GamanKi:

Si se te da esta situacion y es de una necesidad vital para el desarrollo de tu partida, el problema lo tienes tu como jugador, y lo digo sin intencion de ofenderte ni de que te sientas menospreciado.

El problema es del juego que aun asi me da un 50% de que me salga bien y un 50% de que salga mal. Te quedas en lo superficial y no voy a seguir debatiendo porque no te quieres enterar. Te vas por lo tangencial a buscar tus situaciones ideales donde el azar en esas cartas da igual cuando en las partidas claramente no lo es.
La mitad de las veces que juegues esa carta ira donde te beneficia y la otra mitad donde beneficia al rival y ni el ni tu podeis influir en ello. Unas veces sera poco relevante en la partida y otras será vital. Eso es así, si o sí, por mucho que quieras vender que todas las situaciones son de las primeras.

Que a ti no te importa y te gusta el juego a pesar de eso o incluso te gusta ese azar para dar emoción, perfecto, cada uno tiene sus gusto. A mi personalmente me parece horrible. Pero no me puedes negar que esas cartas aporta azar alas partidas y de forma relevante.

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Ulmo
#263GamanKi:

Si se te da esta situacion y es de una necesidad vital para el desarrollo de tu partida, el problema lo tienes tu como jugador, y lo digo sin intencion de ofenderte ni de que te sientas menospreciado.

Tampoco nos pasemos, el RNG existe y siempre exisitirá, de hecho no es ni tan si quiera malo que exista, y hay varias cartas que tienen dicho RNG que te pueden hacer perder partidas. A mi el otro día me tiraron el ultie de Luna en una linea dominada por mid donde tenía 1 héroe + 4 creeps (1 gordo y 3 neutrales). Pues bien, el puto eclipse saltó 2 veces en el creep gordo (matándolo), 3 veces en mi héroe (matándolo tambien), y ni una puta vez en los 3 neutrales.

Mala suerte y ya esta.

Hay otros RNG que yo considero innecesarios, el de la niebla azul de 50% random bien podrían haber puesto 50% de daño a todos y pista, evitando escenarios como el que sufrí el otro día de tirárselo a 3 bichos (2 héroes y 1 creep) y no verse ninguno afectado.

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GamanKi
#264k4rstico:

no te quieres enterar

ye ye, que lo del flip coin es verdad ye ye ye yeeeee
No, en serio, si no has entendido esto:

#263GamanKi:

Artifact esta pensado para que tengas que ganar "2 de 3", sino te vale ni esa linea, ni la otra, es que igual deberias jugarlo en la una de las dos y bajar la prioridad de una de esas dos lineas, que es en lo que se resume el juego, en donde quieres poner mas recursos y donde menos.

Es que tienes razon, no merece la pena que lo discutamos. Pero me ha molado que no cites la explicacion de lo que si has citado por no poder rebatirlo, ha estado guay.

#265Ulmo:

Tampoco nos pasemos, el RNG existe y siempre exisitirá, de hecho no es ni tan si quiera malo que exista

Claro que existe, esto mismo que acabas de decir lo he dicho yo en muchos lados. Lo de que te hace ganar y perder partidas ya no, porque la mayorai de cosas son tan manipulables de tantas formas que es casi ridiculo culpar al rng. En la discursion con K4rstico, hablo expecificamente de la carta "Intimidacion".

Oh, y no me acoradaba de "Niebla de guerra", la añado a la lista de cartas con RNG. Para que luego digais que me cierro.

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k4rstico
#266GamanKi:

Es que tienes razon, no merece la pena que lo discutamos. Pero me ha molado que no cites la explicacion de lo que si has citado por no poder rebatirlo, ha estado guay.

Precisamente a eso me refiero con que no entiendes el fondo del asunto, la explicacion de porque en algunos casos el RNG no es relevante me da igual. Hay otras veces que si lo es. Es un RNG añadido de forma innecesaria y te he puesto dos ejemplos simples de como en esas cartas se podria quitar.

Además de ser ridícula tu explicación, vamos me tiene que dar igual a donde va el heroe o estoy haciendo algo mal, es que es de risa y deberías estar agradecido de que ni la haya nombrado. Me gustaría ver como justificas la del ulti de Luna o la niebla que nombra @Ulmo, supongo que es su culpa que le afecte que la niebla no haya desarmado a ningun bicho, claramente ha planteado mal la partida.

Y ahora sí que voy a dar por concluido esto, te dejo la última réplica.

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GamanKi

#267 No, de hecho, no voy a justificar la niebla de guerra, porque considero que si hay otras opciones que no cambiarian el core de la carta, ni su coste (que afecta al tempo del juego, de ahi que decir que un balance es "subir su coste" y ya es muy de bombero jubilao).
Pero si te puedo justificar lo de Luna y Lich, evidentemente, son cartas que vienen de un rng del dota. Puto dota, chain frost te hace ganar partidas donde se juntan 4 heroes en el rosh pit... ¿Estamos locos? Tienes las mismas herramientas en artifact que en dota de controlar esto, o incluso mas..
Puedes Stunear, silenciar, matar desde otra linea o desde la misma (con prioridad) o en el turno anterior, jugar un 2/8 que le quite el mana necesario en el turno 6.. Y en el caso especifico de la Luna matarla para que no coja cargas. Obviamente no podreis hacer esto siempre, ni en todas las lineas, de eso va el juego, de que te selecciones unas prioridades y pongas protecciones y medidas sobre ellas.
Lo que no puedes hacer es no controlar la iniciativa, matar a un Lich en turno de mana 5 para que vuelva en el de 7 y encima llorar al rng porque el chain frost te ha matado todo. No os digo que jugueis en draft teniendo en cuenta si vuestro oponente tiene Aniquilacion o no, pero si lleva una Luna, que menos que vigilar el eclipse.

B

Pero si es que esto era de cajón

pierdes en el LOL: que mala suerte tengo con el equipo que me toca
pierdes en el sc2: que mala suerte tengo que este parche está desbalanceado a favor de protoss
pierdes en magic: que mala suerte tengo que solo me salen tierras
pierdes en el artifact: que mala suerte tengo que las flechas no me apuntan bien

la cosa es no asumir que eres malo

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k4rstico

Claro, porque eso es lo que está diciendo la gente. Esperaba algo mejor que una falacia tan cutre