Estos catalanes... no les vale con lo suyo que además tienen que venir a meter mierda a los hilos de los vascos.
#525 lo que diga los ayuntamientos de tus aldeas y el parlamento de tu comarca me la trae floja pero podeis seguir jugando a la independencia,el día que nos hartemos vais a caer por goleada.
Pero no lloreis,que eso será la consecuencia de pasaros la opinión democrática del resto de España por el forro de los cojones.
#539 Victoria 1: consolidar una mayoría social. Victoria 2: convencer a la clase política para que crea y ejecute este proyecto. Victoria 3: el Parlament llama a las urnas.
Además, la consulta no garantiza la independencia. Del mismo modo que la no consulta no garantiza la no independencia. No sé si me explico.
#542 hombre, si te digo que hay 680 municipios que a día de hoy han votado en el pleno de consistorio ser un municipio a favor de la independencia... la cosa ya no es de cuatro paletos de cuatro puebluchos. sin contar otros 37 consells comarcals y diputaciones. lo grande de este proyecto es que no es algo que se ha montado barcelona sino que es una gran red a nivel nacional.
#543 4 paletos,la definición perfecta de tu comarca(o lo que llamais comunidad autónoma) y tu eres el claro ejemplo de ello.
Victoria 2: convencer a la clase política para que crea y ejecute este proyecto.
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¿Se puede ser más ingenuo? Yo diría que es viceversa.
#546 pues no tienes ni idea de nada. Artur Mas en julio de 2012 estaba pactando con el PP y ni se planteaba unas anticipadas xDDDD
#547 y como a los bebes paletos de tu comarca no le dieron la leche que deseaban,empezaron a llorar como niños preadolecentes y entre berrinche y berrinche llegamos a la historia actual.
Acabo de resumir toda la historia de la comarca catalana en dos lineas.
Que hables tu de ansias de protagonismo, cuando estas soltando bilis en todos los temas no deja de ser gracioso.
#550 Si cierto , soy yo el que lleva el tema de independencia de Cataluña a cualquier tema que no tiene nada que ver ... Oh wait!
Los pobres vascos no pueden hablar de su independencia.
Bueno karlosin, no puedes ir por cada thread dándotelas de ancap, minarquista, liberal o lo que sea y ponerte a esgrimir tonterías para negar a una nación su derecho a escindirse de un Estado que no asume como propio. No se puede defender a ultranza la libertad económica y la liberación del individuo del yugo del Estado en lo tocante al bolsillo pero no en lo político. No es cuestión de estar a favor o en contra del independentismo vasco (que en lo que a mi respecta, me da exactamente igual puesto que no soy vasco), sino en estar a favor o en contra de que el pueblo vasco pueda decidir si continúar dentro del Estado español o formar un Estado propio.
El País Vasco reúne todos los requisitos necesarios que son aceptados por las doctrinas que estudian el nacionalismo (sociología, ciencia política...) para ser considerados una nación: un territorio delimitado, una población que a su vez tienen lengua común, cultura e historia comunes, tradiciones propias... vamos, los rasgos básicos por los que puedes diferenciar a un nación de otra.
Ahora bien, fundamentar tu negativa a la posible (en mi opinión, es manifiesta) voluntariedad del pueblo vasco o, de al menos la mayoría de sus individuos en datos electorales es absurdo por varios motivos, pero el principal es el siguiente:
Si bien la participación electoral es la forma más conocida de participación política, no es la única y muchas personas que no ven representadas sus ideas en PNV, Amaiur u otras formaciones políticas pero que sí son independentistas, pueden acudir a manifestaciones, realizar recogidas de firmas o declarar su posición en favor de la independencia sin contar entre el número de votantes.
De igual manera que alguien de izquierdas no tiene por qué votar PSOE o IU, a un independentista vasco de derechas puede que no le guste el PNV y su demanda electoral no encuentre una oferta política convincente.
Pero, como veo que incluso has llegado a meterte en datos para reafirmar tu posición, voy a adentrarme yo también en el maravilloso mundo de las estadísticas electorales:
Elecciones Generales 2011
% voto a partidos independentistas
Bizkaia: 32.62% (PNV) + 19.21% (Amaiur) = 51,83%
Gipuzkoa: 34.8 % (Amaiur) + 22.4 % (PNV) = 55,2%
Álava: 19.11 % (Amaiur) + 18,86% (PNV) = 37,97%
Solo en Álava, la provincia de menor población y con más número de población emigrante de Castilla y León, ganan los partidos no independentistas.
Pero bueno, qué hago yo mirando datos de 2011 habiendo habido Autonómicas en 2012:
% voto a partidos independentistas
Bizkaia: 38.43 % (PNV) + 21,49% (Amaiur) = 59,92%
Gipuzkoa: 32.19 % + 32.04 % = 64,23%
Álava: 25.88 % + 22.07 % = 47,95%
En efecto, no sólo han aumentado los porcentajes de voto a partidos independentistas en general, sino que en Álava, la provincia con menor "sentimiento" independentista, ha aumentado más que en el resto de provincias.
Por otro lado, el Euskobarómetro de Nov. 2013 dice:
, mientrasY para acabar, unas cuantas oraciones de Ludwig von Mises, uno de los padres de la Escuela Austríaca y autor que supongo conocerás:
· Una nación, por lo tanto, no tiene ningún derecho a decirle a una región o distrito que “Tú me perteneces, ¡te quiero mantener!”. Un territorio está formado por sus habitantes. Si alguien tiene el derecho a ser oído en esta cuestión, éstos son los habitantes. Las controversias relativas a límites fronterizos deben ser resueltos a través de plebiscitos.
· Ninguna persona o grupo de personas deben ser retenidos contra su voluntad en una asociación política en la cual no quieren participar.
· El derecho de la autodeterminación del que hablamos no es el derecho a la autodeterminación de las naciones, sino más bien el derecho a la autodeterminación de los habitantes de cualquier territorio que tengan el tamaño suficiente para formar una unidad administrativa independiente. Si de alguna manera se pudiera conceder este derecho a la autodeterminación de cada persona individual, se tendría que hacer.
#554 esto es como pensar que en un Estado genuinamente liberal no puede haber inspectores fiscales, si tenemos un estado liberal, a pesar de tener los impuestos bajos seguirá financiandose vía impuestos y seguirá siendo un robo como mal menor para crear el espacio de libertad, por que la protección jurídica en una sociedad donde hay gente que no sabe comportarse es fundamental. Pues lo mismo es el estado de derecho y el imperio de la ley, es creada como las reglas de juego y no se pueden saltar, en el momento en que se rompa el tablero se pone en peligro el espacio de libertad creado, y no seas ingenuo, detrás del indepentismo lo que lleva implícito es nacionalismo, socialismo y mas barreras al comercio, es un robo de libertad al ciudadano que le toque geográficamente vivir en esa supuesta "euskal herria".
Además que nunca ha sido pueblo como tal, por lo tanto no se aplica el derecho de autodeterminación a un concepto de nación inventado por mucho apoyo que tenga es inválido, una nación no puede dejarse desmembrar asi por las buenas, eso solo pasa en los paises bananeros, que son estados debiles y corruptos, un estado fuerte no es sinonimo de grande y burocratizado, sino que hace funcionar las leyes, y en el caso de ser unas leyes que favorezcan el comercio y las libertades siempre tiene que constitucionalizarse para protegerse del estado en si mismo, y del surgimiento de mal uso de las propias instituciones, como que se usen para fomentar el odio hacia la misma nación y adoctrinamiento, que han sido las herramientas clave para crear independentismo por culpa de la impasividad de este estado débil q tenemos hoy dia.
Yo pienso que la libertad no solo se práctica, sino que tmb se debe proteger, en el momento que dejas la veda abierta por ser mas "libertario" y no mojarte para que no te quiten tu carnet de omega chupi liberal, es cuando haces daño a la misma libertad quedandote impasivo, viendo como surgen amenazas hacia la misma libertad, por eso hoy dia no soy ancap (aunq me guste como idealismo utopico y senda a seguir), yo quiero un estado que sirva a los fundamentos liberales, ultraconstitucionalista, por que hay que entrar en el juego y mojarse a pesar de que te tachen de X cosas, el idealismo esta muy bien, pero sino haces nada por proteger la libertad se va a quedar como mera anécdota aquello que un dia llamabamos libertad, hasta que llegó al poder cualquier tipo de tirano, por que tu pensabas q la mayoria puede decidir oprimir, eso que tu mal entiendes como democracia.
#520 Los que hacen más ruido no son siempre la mayoría. De hecho, suele ser al revés. En este foro habrá un porcentaje bastante importante de vascos (por pura estadística), lo que ocurre es que solo los independentistas están día si y día también abriendo posts y comentando.
#554 Te falta la gente que no va a votar, la que vota a esos partidos pero no es independentista, etc. Yo por ejemplo en mi pueblo voté el PNV y no soy nacionalista, pero creo que su gestión es bastante buena.
#557 "Además que nunca ha sido pueblo como tal"
macho mira la historia del territorio de habla vasca y veras que desde siempre han sido una sociedad de identidad muy marcada, que ya bien por el contesto historico y demas ha sido parte de muchos reinos/imperios/estados, asi para decir algunos los romanos, los musulmanes y demas... pero siempre siempre manteniendo una inercia cultural muy marcada, (muy caracteristico la lengua) que no tiene nada que ver ni en su origen ni trayectoria con la cultura española/castellana o lo que quieras. Por accidentes historicos esta en españa, si bien, y que? los mapas han cambiao toda la vida, y yo creo que es algo bueno que haya esa posibilidad, ¿porque es españa como entidad algo que no deba de ser sujeto a cambio? Que estado de mierda quieres promulgar si una puta consulta popular de una voluntad de mayoria es reprimida?? una CONSULTA TIO
y eso de que el hecho de que la independencia decaeria en caida economica... acaso no crees que el pais vasco pueda prosperar dentro del marco de la UE, incluso mejor que arrastrando el resto de españa?
y macho una critica, metes asaco de palabreria para no decir nada y hasta peder el norte iwal, ve mas al grano y no metas tanta paja (te lo digo de buenas, no me lo tomes mal)
Me encanta entrar en estos threads y ver a T-1000 hablando de estado de sitio y a juasquemelos hablando del dia que harten que vamos a caer por goleada.
Las ganas que tienen de ver tanques en las calles se la pone como el mastil de una bandera. Democratas y todo eso, si es que son adorables.
39% solo? despues de decadas lavondo cerebros?
Los independentistas fracasais estrepitosamente, dedicaos a otra cosa.
#561 una consulta , vale , en toda España y teniendo en cuenta la opinión de todos los españoles.
El país Vasco dentro de la UE? No creo que la UE dejase entrar al Páis vasco en la UE.
#567 es un tema complicado si, pero si me tengo que decantar yo soy de la opinion de que el derecho de autodeterminacion la debe tener un el pueblo en cuestion, que en este caso seria la vasca. De esto podriamos estar debatiendo largo y tirado, pero asi a bote pronto un boceto de pros para mi tesis:
-para empezar la voluntad del pueblo español (-vasco) claramente taparia la voluntad del pueblo vasco que seria la principal involucrada y en lo referente a la identidad social no creo que pinteis mucho, ya que..
-como ya he dicho, el pais vasco SI tiene una identidad cultural de nacion (mas que) justificada
-y ademas en general y siendo realistas, en españa hay mucha ingnorancia sobre el pais vasco, la peña ni sabe si se habla euskera, ni cuanto, ni de la istoria de euskadi ni nada, asike esos votos no deberian subir, si vas a votar que sea con conocimiento de causa.
-ademas, y esto ya estas son aguas mas ponzoñosas aun, pero creo que deberian votar solo los habitantes del pais vasco que no sean de origen de immigracion. A mi tampoco me gusta esto, pero weno, siendo realistas otra vez, debido a la industrializacion vino mucha gente a euskadi que para nada se han sensibilizado con la cultura del pueblo vasco y estarian "conquistando" asi al pais vasco.
-ademas para compensar el desamparo/impacto a nivel economico que le podria suponer esto a españa se pueden tomar medidas tranquilamente ya desde europa, no?
-el mapa se t va a joder si, pero ya lo dijo tyler durden, "You are not your fucking khakis" xD
Porque no ves un pais vasco en la UE?
#568 Otro que desea otro Apartheid pero versión vasca donde solo voten los vasco y a mí y al retso de España que le jodan cuando es una cuestión que afceta a toda España , después no te sorprendas si la gente se cabrea al no tenerla en cuenta.
Y EU no quiere al País Vasco porque fomentaria y aumentaría la virulencia de los movimientos secesiones en los estados de la UE , cosa que no es buena para los estados de la UE.
Tranquilo que con Cataluña pasa lo mismo.
P.D.: Te crees que por tener otra cultura te hace distinto?
#564 Te molesta que la voluntad del pueblo español sea el de imponer un estado de sitio en Cataluña? Según ladrás en todos los temas sobre independencia , la voluntad de los pueblos está por encima de las leyes , debe ser que eso solo ocurre con los catalanes , el resto debemos jodernos y acatar las leyes (curiosamente el estado de sitio esta legalizado y es democrático) porque cada vez que hablamos de posibles aplicaciones de la legalidad vigente Española nos saltas con gilipolleces y lloros.
Además el estado de sitio está recogido por la constitución Española: Artículo 116.4 de la Constitución,El Gobierno podrá proponer al Congreso de los Diputados la declaración de estado de sitio «cuando se produzca o amenace producirse una insurrección o acto de fuerza contra la soberanía o independencia de España, su integridad territorial o el ordenamiento constitucional que no pueda resolverse por otros medios» Este tendrá que ser aprobado por mayoría absoluta del Congreso de los Diputados a propuesta exclusiva del Gobierno.
Por lo tal es legal y democrático , no te gusta , Cambia la constitución! Oh vaya que necesitas la mayoría de españoles para hacerlo , esa mayoría que discriminas al no consultarla. Qué pena eh?
Pero mí me gusta más ver a hablar a catalanes nacionalistas de un supuesto referendum democrático que realmente es un Apartheid catalan ya que discrimina a una gran parte de la población española incluidos catalanes que viven en España los cuales tiene mucho que decir en esta cuestión , después no te asustes que se enfaden y hagan burradas suele ocurrir cunado se les niegas la posibilidad de hablar o de opinar.
Pero que espero de democratas de palo que no tienen ni puta idea de lo que es la democracia , niegan el derecho a expresarse a quienes consideran inferiores y encima manipulan las respuestas de este para que salga el sí a la fuerza.
Y terminado esto , vamos a dejar de desviar el tema , que vuestra independencia no es el first world problem y menso para los vascos.
#569 weno es mi opinion, si no vas a revatirme los puntos mas ordenadamente no entrare en debate mayor k esto sera un lio y cada uno tirara por lo suyo sin haber escuchado lo que ha dicho el anterior. y lo de apartheid es mas bien sencacionalista
lo que dices de la UE puede ser, no tengo npi
P.D. la constitucion no es la luz de dios, de hecho tiene muchas cosas mal de lo poco que yo lo conozco. conlocual no argumentes basandote en que lo correcto es lo que ella dice. deberias basarte en el sentido comun-etica o llamale como quieras, siempre razonando. lo del sitío que has puesto es una tergiversacion y mas bien absurdo.
