.
#26 cuando, cuando vivíamos en cuevas? Como he dicho a lo largo de la historia las sociedades han tendido a hacerse más complejas y cuanto más complejas y grandes más posibilidades se crean dentro de ellas por lo que es necesario más leyes para evitar que el sistema colapse. No se puede revertir el sistema y volver a nuestros origines más que de forma local y por un corto espacio de tiempo, como todos los ejemplos que has puesto, que eran relativamente pequeños grupos de personas durante un pequeño periodo de tiempo y en unas condiciones muy especiales.
#33 En el anarquismo hay normas elegidas por el pueblo, no por uno o unos pocos. Asi que no ve vengas con la típica chorrada, por favor.
No quiero volver a las cuevas... Quiero que cada comunidad se autogestione y que delegados acudan a asambleas provinciales, nacionales e internacionales. Como se hacían en los congresos de la A.I.T. y la F.R.E en España.
#33 3 años, 7 millones de personas. Sí, puede ser que no le dejaran florecer, pero eso no es problema como tal del anarquismo, si no de ajentes externos que querían acabar con él.
Yo soy tan anarquista como el que más. De hecho casi lloro leyendo #1 . Eso sí, pienso que los anarquistas hemos perdido muchísimo tiempo en mirarnos el ombligo con la dialéctica, cuando lo que mejor funciona es predicar con el ejemplo.
Sobre la revolución rusa, no hace falta irse a Stalin. Los anarquistas también estuvieron ahí, pero poco después ocurrió la rebelión de Kronstadt y luego todo lo que Trotsky, a la cabeza del ejército rojo, les hizo a Ucrania y a los majnovistas.
En cuanto a la desaparición del dinero, hoy en día ya no se contempla: el sistema de bonos no sería eficaz.
Y sobre los líderes, es cierto que hay gente con un liderazgo natural, como lo fue Durruti, pero luego te encuentras que uno de los factores (el más importante fue el torpedeo del gobierno republicano y la estrategia contrarrevolucionaria del PCE, por supuesto) del fracaso de la revolución española fue que que los líderes de la CNT claudicaron, pasando por encima de las asambleas. Así que nada de líderes, siempre asamblearios.
El problema: convencer a la gente que no necesitan pastores. Que todo puede funcionar igual o mejor sin estado, igual que las empresas funcionan sin jefes.
El anarquismo es complejo, tanto como lo modelos despóticos de dictadura. Es muy fácil que el tío con la estaca más larga y ganas de aplicar al 100% el principio de "nadie me puede decir lo que tengo que hacer" decida someter a su vecino, a su pueblo o a todo un país y no exista manera real de pararle los pies salvo combatiendo fuego con fuego y a la larga eso termina creando guerras, muerte y destrucción evitando toda posibilidad de progreso a nivel colectivo que, al mismo tiempo, aplasta el desarrollo del individuo.
#37 El anarquismo pasa por conciencia de clase y educación.
Y abolición de la propiedad privada y de la policía, ejército y demás cuerpos que existen desde los comienzos de la historia para proteger al estado.
Sin propiedad privada ni cuerpo represor que te defienda ¿qué poder tienes y para qué te sirve dentro de una comunidad que se rige por el asamblearismo y controla los medios de producción?
Si la revolución del 36 triunfó fue porque el pueblo tomó las armas, dejando a la policía
y al ejército un papel marginal. Y la burguesía tomó las de Villadiego; de pronto se demostró que su poder económico no valía nada si no estaba respaldado por el estado.
#37 no como el capitalismo que todo es paz, amor y unidad, con el objetivo del progreso ad infinitum sin tener en cuenta las posibles limitaciones.
#38 Te pongo el índice de uno de los libros más pintoresco que he leído sobre anarquismo. Quizás Fernando Savater no sea el referente al que deba citar aquí y ahora, pero es lo que más a mano tenía.
En ese libro se enfatiza bastante la figura de la violencia en la anarquía, del estado y sus límites, el mito utópico... en fin, que me tendría que pasar horas escribiéndo tochos sobre este y muchos otros libros y ahora mismo me duele la cabeza y no estoy por la labor.
Tienes razón en lo que dices, pero esa idea se sigue cimentando en algo que es anti-natura y por eso, no es posible. No le puedes pedir a una sociedad ya estructurada que adquiera una conciencia social y cambie su educación (que va ligada a la cultura).
Tendríamos que destruir y levantar el mundo de sus cenizas para erigir una nueva sociedad y luego obviar que la ambición del individuo por someter a los demás no es tal.
Si algo han demostrado los sistemas basados en el capitalismo es que recompensar con dinero a la persona que ofrezca un servicio/producto a la sociedad nos ha hecho avanzar mucho en todas las materias posibles siempre que exista una competencia y un mercado que no esté controlado por ellos mismos. Avanzar, simplemente, por conseguir estar por delante de la competencia y si eso supone crear cosas más rápidas, más efectivas, más bonitas, más ricas, más económicas... se hará. Sin el capitalismo, en muchos casos, nos perdemos ese progreso y lo supeditamos a la promesa de que la gente que conforma la sociedad lo hará porque es lo mejor para todos. Ojalá.
El día que dejemos el comercio libre será el día que la violencia sea la única manera de obtener bienes y servicios.
La única forma de alcanzar el comunismo y terminar con las sociedades predadoras capitalistas es la educación materialista en la población para que está se libre de las enajenaciones idealistas. La mejor forma de lograrlo es mediante el socialismo científico.
Como os gusta anclaros en debates de hace 2 siglos ...no habéis aprendido nada de la historia de la humanidad.
"El proletariado bla bla bla", "los burgueses bla bla bla", "el anarquismo y las sociedades comunales bla bla bla", "la educación y la conciencia de clase bla bla bla"
Greta thumberg dixit xD
Caeis en la misma trampa que cayeron los pensadores de los que bebéis.
El proletariado es proletariado porque no tiene poder, un proletario con poder es automáticamente un burgués.
El mundo sin reglas es inviable, la avaricia y la violencia es inherente a la naturaleza del ser humano en conjunto. Ninguna educación va a eliminar esa característica natural y por eso tenemos normas y por eso hay un poder coercitivo que nos obliga a su cumplimiento, sin ese poder estatal pasaríamos a una sociedad de la ley del más fuerte (físicamente).
Dejad de teorizar sobre el mundo y empezad a mirar a la realidad
El proletariado es proletariado porque no tiene poder, un proletario con poder es automáticamente un burgués.
Fin del hilo
#43 Primero, este no es un debate de hace 2 siglos. Si lees el mensaje #1, te darás cuenta de que ante el ocaso del comunismo, el anarquismo es, actualmente, el único método para llagar a la liberación de la clase trabajadora. Hace 2 siglos no se contemplaba este caso porque el comunismo no se había implantado.
SÍ, el protelario es proletario porque no tiene poder, o sea, no tiene los medios de producción y vende su fuerza de trabajo. Así pues, proponemos una sociedad sin propietarios ni desposeídos.
Respecto al último párrafo, sí, con una educación de moral anarquista sí que habría solidaridad y apoyo mutuo. Chico, actualmente el 99% de la población tiene una moral impuesta. Ahora bien, las normas sí que hay normas, elegidas por el pueblo. La única diferencia es que mientras el Estado lo hace mediante la coacción, en el anarquismo se respetan las normas porque son la voluntad del pueblo, por autodisciplina y por la educacción moral previamente explicada.
Respecto a la ley del más fuerte no voy a responder otra vez.
#43 Como os gusta hablar sin haber leído un párrafo de lo que criticáis.
#43Bl3sS:El mundo sin reglas es inviable, la avaricia y la violencia es inherente a la naturaleza del ser humano en conjunto. Ninguna educación va a eliminar esa característica natural y por eso tenemos normas y por eso hay un poder coercitivo que nos obliga a su cumplimiento, sin ese poder estatal pasaríamos a una sociedad de la ley del más fuerte (físicamente).
¿Pero quién dice que no va haber reglas? Es que si haces hombres de pajas pues facilmente ganas el debate solo que no hay nadie que diga lo que tu pretendes (bueno los anarquistas individualistas rollo Stirner).
Si el proletariado se hace con el poder no tiene porque volverse burgués lo que se pretende es que ya no haya clases. Alguno con ese apriorismo de "la sociedad actual es lo más justa que se puede" me los imagino en la Edad Media diciendo lo mismo y poniendo de ejemplo el fracaso de las Repúblicas.
#43 " El proletariado es proletariado porque no tiene poder, un proletario con poder es automáticamente un burgués."
Jajajaa pero por favor ¿que clase de argumentación de niño es esa?
Y un calvo es calvo porque no tiene pelo , un parado es un parado porque no tiene trabajo , un inculto es inculto porque no tiene cultura, un inculto con cultura es automáticamente un , adivina , culto.
Pero casi oye , si cambias "poder" , un término genérico que no especifica nada por "ser el dueño de los medios de producción" o algo parecido , te acercar a esos pensamientos de hace 2 siglos.
¿Porqué quedarse en hace dos siglos? ¿Porqué no olvidarse de todos los clásicos y dejar ya de pensar en lo que dijeran Descartes , Kant o Platón?
Mejor quedarse con los pensamientos de el último youtuber andorrano con contenido para niños y así acabamos pensando como un niño , intentando dar lecciones con argumentos de niño.
#46 Seguís con utopías en las que os creéis que podéis cambiar la naturaleza humana y que todas las personas sean educados y respetables ciudadanos que acatan las normas comunes a las que se ha llegado en consenso entre todos. La realidad es bien diferente. Durante siglos hemos sido educados en la moral católica, cuya mayor creencia es la de tratar al prójimo como si fueras tú mismo y no ha dejado de haber violencia entre nosotros. Os encanta teorizar la realidad, sobre como sería una sociedad ideal y la tratáis de aplicar al mundo real fallando estrepitosamente (siempre que se ha intentado) ¿porqué falla? Porque partís de una concepción del ser humano como algo perfecto, ahí es cuando se cae el castillo de naipes.
#47 Si no hay nada que obligue la acatación de una norma, la norma está vacía de contenido en la práctica. Si yo pongo en una norma que es obligatorio no pegarle al vecino, pero si lo haces no hay ninguna consecuencia, es lo mismo que si no existiera esa norma.
Venga vamos a estirar el razonamiento, no hay clases, todos poseemos todos los medios de producción, ¿como nos organizamos? quién decide quien hace qué? porque hay diferentes funciones que hacer.
"la sociedad actual es lo más justa que se puede"
Como tienes el cuajo de acusarme de hombre de paja y luego soltar esta soflama?
#48 por favor ilumíname. Qué sabrás tú donde me informo? Youtube andorrano dice? xDD
Poder es un término genérico que no significa nada? Madre mía...
Es que es oír "medios de producción" y automáticamente os imagino en un club de fumadores de principios de siglo XX con vuestra pipa en la boca, felándoos los unos a los otros, regocijándoos en lo inteligentes que sois y lo tontos que son los demás.
#49 He escrito que no "especifica" nada , no " significa". Supongo que no me vas a hacer explicarte la diferencia entre esas dos palabras.
Espero ansioso a que me informes sobre que no existe eso que llaman "medios de producción"
#50 Sí por favor, explícame la diferencia entre significar y específicar en el término poder cuando estamos hablando del poder entre dos partes contrapuestas.
#49 ¿Moral católica? Debes estar de coña. ¿Cómo vamos a aprender a respetarnos si los mismos que pregonan paz e igualdad, son los mismos que mataban brujas, eréjes, robaban con el diezmo y creaban guerras en nombre de su dios?
#52 qué tiene que ver eso? Las enseñanzas son las que son, aunque la iglesia como entidad esté podrida, la educación que ya recibido la gente durante siglos esla de sacrificio y respecto por los demás y eso se ha metido a guero en el subconsciente de nuestra sociedad. Y aún así ha seguido habiendo violencia.
#53 patadita hacia adelante y seguimos huyendo, te estoy diciendo que me ilumines, que me saques de mi error, que me expliques eso que dices que confundo o desconozco.
Venga, siguiente excusa para seguir dando vueltas sin decir nada... Menudo politico se ha perdido este país.
#46 No existe un solo ejemplo a nivel mundial de sociedad no capitalista sin intervención externa q posea las mismas libertades y derechos q nosotros.
Pero, eh! Q funciona por mis huevos morenos.
La anarquía y el comunismo son sueños de vagos, e ingenuos.
#55 ¿Pero esto es en serio? Yo he usado el término "especificar" y tu lo has cambiado por " significar". Más claro no te lo puedo decir , me faltan estudios pedagógicos específicos.
El que tenía que explicar que no existen los "medios de producción" eras tu. Todavía estoy cargando la pipa.
#55 Está claro que si un individuo nace en el seno de un ambiente represivo, éste acutará en consecuencia por mucho que tenga una moral impuesta. Ahora bien, si un sujeto nace en el seno de un lugar solidario y de apoyo mutuo, éste, aunque tenga rasgos violentos, estará determinado por su ambiente social. Es lo que expone el determinismo desde hace tiempo.
Ha habido violencia primero por la represión gubernamental y de la Iglesia, posteriormente por el capitalismo y Gobierno y actualmente por el capitalismo, Gobierno y tecnología.
#56 Paso. Sólo te diré que los mismos que llamas vagos, trabajaron 10h diarias y lograron reducir la jornada laborar a 8h en España con la Huelga de la Canadiense (1919).
#49 ¿Pero quién dice que no habrá ninguna consecuencia? ¿Eso dónde lo has leído?
#49Bl3sS:Venga vamos a estirar el razonamiento, no hay clases, todos poseemos todos los medios de producción, ¿como nos organizamos? quién decide quien hace qué? porque hay diferentes funciones que hacer.
En comunas, aquí todas tus dudas explicadas.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/
Pero pon el quote entero hombre, que la gente puede pensar que me refiero a ti.
#47Fox-ES:Alguno con ese apriorismo de "la sociedad actual es lo más justa que se puede" me los imagino en la Edad Media diciendo lo mismo y poniendo de ejemplo el fracaso de las Repúblicas.
Que evidentemente es una simplificación de otros muchos sobre una supuesta naturaleza humana y mil mierdas más que no tienen sentido desde un punto de vista experimental. Me refiero con ello en general a hacer afirmaciones extremadamente categóricas o simplistas contradiciendo la evidencia o directamente sesgándola.
#49Bl3sS:Seguís con utopías en las que os creéis que podéis cambiar la naturaleza humana y que todas las personas sean educados y respetables ciudadanos que acatan las normas comunes a las que se ha llegado en consenso entre todos. La realidad es bien diferente. Durante siglos hemos sido educados en la moral católica, cuya mayor creencia es la de tratar al prójimo como si fueras tú mismo y no ha dejado de haber violencia entre nosotros. Os encanta teorizar la realidad, sobre como sería una sociedad ideal y la tratáis de aplicar al mundo real fallando estrepitosamente (siempre que se ha intentado) ¿porqué falla? Porque partís de una concepción del ser humano como algo perfecto, ahí es cuando se cae el castillo de naipes.
Porque la superestructura es dependiente de la infraestructura ergo es indiferente la cultura cuando hay un imperativo material. Por eso se debe aplicar el materialismo para moldear primero la infraestructura y luego la superestructura.
El catolicismo no predica eso por cierto. Hasta que los jesuitas recogen esa tradición a la Iglesia esos pasajes no les hacían gracia y la Biblia se leía en latín ergo no se enteraban de una mierda a la par que por encima (en efecto) de la cultura católica estaba la infraestructura feudal y luego capitalista. Al final la cultura católica es una forma más de dominación de clase. Hay sectas en el cristianismo que sí tienen comunas mutualistas decrecentistas (al puro estilo Proudhon), los Amish por ejemplo. No quiero ensuciar el tema y mejor centrarnos en el quid de la cuestión pero son un caso bastante interesante a pesar de lo enajenado que está el concepto por irracionalidad religiosa.
