#120 Hasta a kerry le han llamado eso desde la parte ultraconservadora. Para quien no lo sepa a Kerry (veterano condecorado de vietman) fue incluso atacado de ser anti-americano por su lucha antibelicista en los años 70, Los nixon de la vida como novenito que aprovechan cualquier oportunidad para señalar dé... Desde entonces para esa gente es el diablo.
#117 El "socialismo del siglo XXI" no es socialismo, por mucha "etiqueta" que se le quiera poner. En el "socialismo del siglo XXI" la enorme mayoría de las relaciones de producción son capitalistas, con cierto grado (en mayor o menor medida) de intervención estatal o cooperativa.
Que luego cada cual quiera debatir si es socialdemocracia o keynesianismo o lo que sea, es otra cosa, personalmente me da igual, pero NO ES socialismo, porque los medios de producción están rotundamente lejos de ser propiedad de los trabajadores. Y no solo los medios de producción, la política económica o de divisas, también (esto de hecho genera fuertes conflictos dentro del PSUV y los militantes socialistas y comunistas de verdad). En resumen, socialismo era la RDA o la URSS. Si no, que se inventen otro nombre. Obviamente vivimos en una realidad donde a muchos partidos que antaño seguían una política socialista se han mantenido el nombre pero 
Entiendo su "proclama" en el contexto latinoamericano de reversión de ciertas realidades sociales, y me parece muy bien que decidan orientar a la izquierda el sistema capitalista que rige sus países, pero al menos yo, militante de toda la vida, no estoy de acuerdo.
Los sistemas no son inmutables y evolucionan, después de comprobar que el socialismo del siglo XX es inviable y su único resultado es el fracaso estrepitoso tienen que buscar nuevas vías para, parasitando a los que realmente producen, poder jugar quedarse con todo el pastel bajo la excusa de la redistribución.
urante el gobierno de Hugo Chávez, presidente de la República Bolivariana de Venezuela desde 1999 hasta el 2013, planteaba que su proyecto político la Revolución bolivariana estaba basado en la tercera vía y el bolivarianismo hasta que Chávez decidió que avanzara hacia el socialismo del siglo XXI sin dejar el bolivarianismo. El presidente Chávez dijo que el tipo de socialismo que se desarrolla en Venezuela también se inspira en el cristianismo,21 incluso llamó a Jesús de Nazaret como «socialista»,22 Chávez también afirmó compartir ideas trotskistas232425 e ideas gramscianas.26
En el marco de la Revolución bolivariana, Chávez señaló que para llegar a este socialismo habrá una etapa de transición que denomina como «democracia revolucionaria».
Vamos el bulo que le meten todos los líderes socialistas al pueblo para someterlos, y una vez sometidos, olvidar lo prometido. No hay tal fase final, el socialismo es eso, lo que es, lo que vimos en la URSS, lo que vemos en Cuba, y lo que se ve en todos los países que se ha llevado por delante.
“Hemos asumido el compromiso de dirigir la Revolución bolivariana hacia el socialismo y contribuir a la senda del socialismo, un socialismo del siglo XXI que se basa en la solidaridad, en la fraternidad, en el amor, en la libertad y en la igualdad”
Hugo Chávez para el período 2013-2019 conocido como el Plan de la Patria se promueve distintos tipos de propiedad, incluida la privada, pero se dice que la nueva economía socialista se debe construir «sobre la base de un amplio sustento público, social y colectivo de la propiedad sobre los medios de producción» y generar «relaciones de producción e intercambio complementarias y solidarias».35
También dentro del chavismo se promueve la creación de comunas socialistas con su sistema económico comunal,3738 el apoyo al control obrero por medio de la autogestión obrera y la cogestión,39 la intervención del Estado en la economía,40 el desarrollo de programas sociales conocidos como misiones bolivarianas y la expropiación de empresas.
0 trazas de socialismo eh.
#123 Bueno, esa es tu opinión. Por ejemplo la enorme mayoría de los países ex-socialistas del bloque del este sumidos en una debacle en indicadores de calidad de vida, población y producción destruidos con su paso al capitalismo muestra una realidad muy diferente o que al menos no deja tan clara esa "sentencia". Pero tampoco quiero desviar el debate, pero vamos, que no pienso ese mantra que tu dices.
Ni tu me vas a convencer a mí ni yo a ti, ni es mi propósito. Son muchos años de análisis y debate y no voy a perder el tiempo.
Al tema: El socialismo es un sistema en el que los medios de producción están en poder de los trabajadores, o al menos, en una enorme mayoría con pequeñas excepciones y cooperativas (propiedad privada). Eso NO ocurre (al contrario) en el "Socialismo del siglo XXI" donde las relaciones de producción y propiedad son capitalistas.
Es precioso sumir a un país en la miseria, y después pretender que venga papá capitalismo a solventar la papeleta en tiempo récord. No obstante en la mayoría de esos países no sólo se vive mejor que durante el mejor momento soviético, si no que además gozan de más libertades. No en vano en alguno de esos países está prohibido el comunismo.
#123 "No hay tal fase final, el socialismo es eso, lo que es, lo que vimos en la URSS, lo que vemos en Cuba, y lo que se ve en todos los países que se ha llevado por delante."
Se que hay muchos comunistas que han tragado la larga y costosa inversión del capitalismo en propaganda anti-comunista y dicen que "lo de la URSS o lo de Cuba" no es socialismo. Pues obviamente, en toda escala hay grises, pero yo SÍ que digo que era socialismo (socialismo real como se le suele llamar).
Pero estás equivocado, la fase final es el comunismo, por eso justamente lo de Venezuela no es socialismo, porque no persigue el comunismo.
Insisto: el intervencionismo estatal no es socialismo.
#126SiCk:Pero estás equivocado, la fase final es el comunismo, por eso justamente lo de Venezuela no es socialismo, porque no persigue el comunismo.
El socialismo no tiene por qué perseguir el comunismo. Sería como decir que el liberalismo tiene que perseguir el anarcocapitalismo, y no es así.
#126SiCk:Insisto: el intervencionismo estatal no es socialismo.
Insisto lo que quieras, ver a un jefe de Estado gritando "exprópiese" a golpe de dedo para socializar esos bienes privados es socialismo puro y duro.
#125 Sin entrar al fondo, porque esto es un debate manido: No. Los indicadores sociales (salud, educación, trabajo, etc) o la producción en Rusia son objetivamente peores en la Rusia capitalista (30 años después). Es más, cualquier encuesta sociológica lo muestra: sus habitantes dicen que vivían mejor y prefieren el socialismo. Aquí es culpa de los partidos comunistas no saber guiar la revolución para que vuelva el socialismo.
Y siendo más pragmático aún, datos del Banco Mundial (tasa de pobreza):
No me centro en los años inmediatamente posteriores, si no en los propios datos de pobreza de los años finales del socialismo. Hoy, siendo generosos en Rusia anda por el 15% y en otros países como Rumania o Hungría es el 50%. Y sí, con 30 años de capitalismo.
Insisto, ni tú me vas a convencer a mí ni yo a ti. Es un debate que he tenido ya mil veces con mil ultra-liberales.
#127 El socialismo es que los medios de producción sean de los trabajadores. No hay más.
Si tienes 100 empresas privadas capitalistas y gritas "expropiesé" en 15, sigues teniendo 85-15 y sigue siendo capitalismo, porque la rotunda mayoría de la producción de este lugar se rige por el funcionamiento capitalista. No es socialismo. Es más socialista, según tu criterio, Noruega que Venezuela.
#128 Mira el que se crea esos datos es que no ha leído un libro sobre ninguno de esos países en la vida. Ya sólamente con ver que en la Rumanía de Ceausescu sólo había 6% de pobres te puedes hacer una idea del disparate. Un tío que acabó perseguido por su propio pueblo.
Si en algo destacan los gobiernos totalitarios es en ocultar datos, información y en manipularlos a su gusto, por eso ponen muros, físicos y lógisticos a cualquier persona o institución que quiera entrar y recavar datos, así como se dedican a hacer una propaganda constante.
Si saliese un informe de Norcorea en el que dicen que hay menos pobres que en Francia te lo creerías? Ni te creerías eso ni cualquier cosa que salga de un regimen militar totalitario. Pues lo mismo ocurre con el resto de países ex-comunistas.
Con respecto a la nostalgia del comunismo hay varios motivos que entran en juego:
- La nostalgia de las personas mayores, que son los "con Franco se vivía mejor", que es sencillamente mentira
- La gente que se ha comida la caída de la URSS y la apertura, con todo lo que ello implica (nada bueno) e idealizan una época que apenas vivieron).
- La gente jóven que, como los ilustres comunistas de este foro, idealizan algo que no han vivido ni nunca vivirán. Por eso lo idealizan.
Pero hay infinita documentación para saber cómo es la vida bajo el comunismo, antes y ahora, y es algo tan miserable que la gente prefiere jugarse la vida para escapar del país que quedarse sufriendo semejante sistema.
#129 Ya, cuando el Estado controla las principales compañías del país no es un 85-15 precisamente.
#129SiCk:Es más socialista, según tu criterio, Noruega que Venezuela.
Exacto xD Para el es una república soviética xd o algo aso distopico donde hay noruegos.
#130 Esos datos proceden del Banco Mundial, del equipo de desigualdad y pobreza económica, concretamente de un paper de 1998. Los datos los recogió el Banco Mundial y es un paper con sus estándares. Seguramente un señor/chaval en un foro sabe más. Amén de las mencionadas encuestas sociológicas.
Sobre la ocultación de datos: yo mismo tengo una biblioteca que ni en dos vidas puedo terminar de leer con libros (publicados y públicos - de hecho la CIA por ejemplo los utilizaba en sus análisis socio-políticos de la URSS) de los ministerios de economía de la URSS. Recomiendo un buen resumen "Народное хозяйство СССР за 70 лет", que resume hasta 1986 (publicado en el 1987), un pequeño anuario de 900 páginas en ruso al que cualquiera puede acceder que me he molestado en traducir y analizar en gran parte (y insisto, quien quiera, mensaje privado y le paso mi cuenta privada donde he ido publicando muchos datos socio-económicos - se que a ti te da igual lo que diga, asi que ni me molesto). Pues como ese sacaban uno al año y solo hablando de economía y de la URSS. El que quiera, puede saber (consumo, producción, datos de salud, etc).
Hilo de Argentina y en 5 páginas ya estamos comentando los archivos declasificados de la URSS para ver cuando pasaban los ruskis más hambre.
Mucho hemos durado.
#130 ¿Cual es la participación del estado en el PIB venezolano? Pues ahí tienes la respuesta. Hay mogollón de países, por ejemplo del norte de europa, que lo superan. Y no son socialistas.
#133 No son desclasificados. Eran públicos en todo el planeta. Es un debate en el que yo digo que Argentina no ha sido ni es socialista y otro forero dice que sí. Si no te gusta, pues ajo y agua.
#132 Y de dónde te crees que saca los datos el Banco Mundial? De la URSS. Es decir tú piensas que los datos que salgan de norcorea tienen algún tipo de veracidad?
#135 Vale, si ya lo sé. Que no te vale ni te van a convencer. Si ni un paper del Banco Mundial no te vale, "es falso!!", pues obviamente poco se puede hacer. Un país que estaba en el top 3 de TODO (científica y productivamente) era pobre y estaban todos en la indigencia. Seguramente los 100 millones de muertos sean un dato súper fiable, muco más que el BM, que no es ni era precisamente amistoso con el socialismo.
#136SiCk:Un país que estaba en el top 3 de TODO (científica y productivamente) era pobre y estaban todos en la indigencia
Creo que alguno no se ha enterado que la URSS quebró. Es decir era insostenible. Me da igual que estuviera ahí ahí en la carrera espacial con EEUU mientras su población se moría de hambre. Mientras tanto EEUU gana la carrera espacial, no quiebra, y no sólo no quiebra si no que logra unos estándares de vida sin precedentes en un país con dichas dimensiones/población.
Es el éxito de un modelo frente al fracaso del otro.
Argentina lleva con la inflación desde que el mundo es mundo y no hacen nada para cambiarlo así revienten como Venezuela, ninguna pena 
#117Noveno:Te he contestado. Con una línea socialdemócrata no, con una línea socialista
Entonces.
Para que yo me aclare eh.
La formación de Mauricio Macri es definida como liberal en la wikipedia.
Pero no es liberal porque no sigue (segun tu) el liberalismo como tal, aunque lo diga la wikipedia.
La formación de Chavez es definida como socialista en la wikipedia.
Y es socialista aunque no siga el socialismo como tal, porque lo dice la wikipedia
Que segun a ti te convenga cuenta la wikipedia o no. ¿No?
#140 Lo primero es que el partido de Macri se define como liberal conservador, ya sabes lo que implica cuando se añade ese complemento a liberal. Lo segundo es que yo no he dicho que no sean liberales, he hablado de las reformas que han hecho, que no lo han sido. Del mismo modo que sé que Pablo Iglesias es comunista pero sus políticas no lo serían. Son cosas que pueden convivir. Y lo tercero y último es que Chávez si aplicó esas medidas de socialismo bolivariano que he citado, y vaya que si las aplicó.
#141Noveno:Lo primero es que el partido de Macri se define como liberal conservador
Y el de chavez como socialista democratico.
#141Noveno:yo no he dicho que no sean liberales, he hablado de las reformas que han hecho, que no lo han sido
Entonces.. estas de acuerdo en qeu las reformas del PSUV no son socialistas si no socialdemocratas, ¿no?
#142Guevara:Y el de chavez como socialista democratico.
Falso. Partido Socialista Unido de Venezuela. No Partido Socialdemócrata Unido de Venezuela.
#142Guevara:Entonces.. estas de acuerdo en qeu las reformas del PSUV no son socialistas si no socialdemocratas, ¿no?
Algunas son propias del socialismo del XXI y otras podrían pasar perfectamente por el socialismo marxista, véase las expropiaciones.
#143Noveno:Falso. Partido Socialista Unido de Venezuela. No Partido Socialdemócrata Unido de Venezuela.
Ah bueno entonces la ideologia de VOX es la de abogar por el diccionario. Si lo dice el nombre sera por algo
#143Noveno:el socialismo marxista, véase las expropiacione
En que parte del manifiesto comunista se habla de expropiar??
En el Capitulo II
Expropiación de la propiedad de la tierra y empleo de la renta de la tierra para los gastos del Estado.
En Alemán
- Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
Sois una puta broma.
Macri liberal con un equipo de gobierno de keynesianos, un estado donde 23 millones de personas viven de él y 8 del ámbito privado. Qué puede salir mal?
Por cierto, liberal es Espert.
#147Nullpointer:el de la URSS y
El de Stalin fue lo más parecido al socialismo real ciertamente
#145Netzach:En el Capitulo II
¿Si? Vamos a verlo
"Gradual expropriation of landowners, industrialists, railroad magnates and
shipowners, partly through competition by state industry, partly directly through
compensation in the form of bonds. "
Hostias, me parece a mi que la expropiación mediante la competición estatal para desbancar y la que se haga en bonos es distinto a la de "expropiese" sin más.
¡Y espera que aun hay más!
Que es que resulta que hay un paso previo para que se realize esto.
"Limitation of private property through progressive taxation, heavy inheritance
taxes, abolition of inheritance through collateral lines (brothers, nephews, etc.)
forced loans, etc. "
Que es que para llegar a la parte de la "expropiación" primero es requisito indispensable la de limitar la herencia hasta abolirla.
¿Cuando se hizo eso en venezuela?
Y como te ha dado por citarme el manifiesto en Alemán. (Aunque ni si quiera me quoteas, imagino que porque sabes que estas mintiendo descaradamente)
¡Veamos qué dice el prefacio de la edición Alemana!
"Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in An wendung kommen können"
"Estas medidas deberan ser aplicadas por los paises desarrollados y ricos de Europa"
Pues que no sabia yo que cuando Marx hablaba de los paises desarrollados y ricos se refereria a la Venezuela de los 90 fijate tu.
Imagino que el analfabetismo rampante que había da cache al pais o algo.
Y ahora para citar al mejor pensador que he visto acabo diciendo
Sois una puta broma.
#148Guevara:"Gradual expropriation of landowners, industrialists, railroad magnates and
shipowners, partly through competition by state industry, partly directly through
compensation in the form of bonds. "Hostias, me parece a mi que la expropiación mediante la competición estatal para desbancar y la que se haga en bonos es distinto a la de "expropiese" sin más.
Veamos a lo que pasó realmente en la URSS (o esto tampoco fue comunismo?):
Teóricamente, los campesinos sin tierras debían ser los mayores beneficiarios de la colectivización, porque se les prometió una oportunidad de tomar una parte igual en el trabajo y en sus recompensas; sin embargo, las áreas rurales no tenían muchos campesinos sin tierras, dada la redistribución total de la tierra que siguió a la Revolución. Para aquellos con propiedades, sin embargo, la colectivización significó entregarlas a las granjas colectivas y vender la mayor parte de los alimentos que producían al Estado a precios mínimos establecidos por el mismo Estado, por lo que se opusieron a la idea. Además, la colectivización implicaba cambios significativos en la vida tradicional de los campesinos rusos en un corto período, a pesar de la larga tradición rural rusa de colectivismo en los pueblos obshchina o mir. Los cambios fueron todavía más dramáticos en otros lugares, como en Ucrania, con una tradición agrícola individual, en las repúblicas soviéticas del Asia Central, y en las estepas trans-Volga, donde para una familia tener una manada de ganado no solo era un asunto de subsistencia, sino también de orgullo.
Vaya, esa expropiación suena clavadita a lo del manifiesto. Ah sí, not real socialism, se me olvidaba.
#148Guevara:¡Y espera que aun hay más!
Que es que resulta que hay un paso previo para que se realize esto.
"Limitation of private property through progressive taxation, heavy inheritance
taxes, abolition of inheritance through collateral lines (brothers, nephews, etc.)
forced loans, etc. "
Y esto es directamente utilizar la maquinaria del Estado para expropiarte de los bienes por los que tus padres han trabajado duro para darte. Si es que ya en el manifiesto comunista se ve el fracaso moral y económico que suponen esas ideas. Y ya cuando las llevas a la práctica el desastre es mayor aún que en la teoría.
#148Guevara:Pues que no sabia yo que cuando Marx hablaba de los paises desarrollados y ricos se refereria a la Venezuela de los 90 fijate tu.
Ah bueno, como Marx sólo se refería a los países ricos de Europa entonces ni lo de China fue comunismo, ni Norcorea, ni Cuba. Ni Venezuela fue socialismo. Pero tú te estás leyendo los razonamientos que estás haciendo refutables hasta por un niño de 7 años.
#114
Pero que cojones? Primero dices que no hizo una cosa liberal y luego cuando te dicen que sí dices que te has confundido pero que era un suicidio.
Wtf???, enserio wtf?
Todavía no he conocido a un ancap que no mienta y cuando le pillan no siga mintiendo.
