#3448 Si fue por la reconquista lo desconozco xD, pero sería el mejor argumento.
Da igual "la causa". Un atentado es un atentado y es injustificable. Yo te he demostrado que había atentados islamicos en España 22 años antes de la guerra de irak y sigues con Irak...
Tu, como Göbbels: "una mentira repetida mil veces se convierte en verdad"
#3444 Sin tener ni puta idea del resto de cosas. Ni entrar a debatir lo del 11M pq no he leído toda la información.
Sobre lo ultimo q pones... Es un atentado de 1985, solo uno, q eso no significa q llevan atentando desde ese año. Hicieron un atentado y ya. Un atentado dirigido contra norteamericanos, q no contra españoles (aun con sus daños colaterales a españoles, pero no era lo q buscaban).
Y luego sale otro de Marbella q matan a un tal "Nasser Abdul Aziz" y a otro lo intentan pone. Pero vamos, q van CONTRA gente q es enemiga suya, contra enemigos de su estado o situación religiosa o lo q sea.
Pero no van contra españoles. Por eso, se puede relacionar el 11M con un atentado por haber acompañado a los EEUU, pq es el primer atentado CONTRA ESPAÑOLES
Y esto te lo digo yo, q me falta toda la información y q solo he leído esa noticia, pero vamos, lo q pones y lo q explicas carece totalmente de sentido.
#3453 Mientes y lo sabes:
Sacado de la wiki:
Cuando sucedió el trágico suceso, el ministro del interior, José Barrionuevo Peña, aseguró que había sido obra de ETA «en colaboración con grupos euroterroristas». Lo cierto es que hubo una serie de reivindicaciones. Por un lado, ETA y el GRAPO, por separado, reivindicaron el atentado para luego desmentirlo. Por otro lado, dos grupos islamistas lo reclamaron, uno llamado Waad (Promesa) y la Yihad Islámica.3 Las discrepancias en la investigación entre Policía y Guardia Civil y las conexiones entre grupos terroristas de extrema izquierda europeos y de Oriente Próximo contribuyeron a enmarañar el caso, aunque la teoría más aceptada responsabiliza de su autoría a la Yihad Islámica.
Sólo 11 de las 95 víctimas del atentado (entre muertos y heridos) eran norteamericanos, debido a que el atentado se perpetró a las 22:30, hora poco frecuente en los hábitos de cena anglosajones.
Sin embargo, en el 2005, con los Atentados del 11 de marzo de 2004 aún muy recientes, la investigación se volvió a reabrir cuando un testigo protegido identificó a Mustafá Setmarian Nasar como uno de los autores materiales del atentado.
Anda, cierra al salir.
Podéis leer el libro "La cuarta Trama" escrito por el abogado de la acusación partícular, Jose María de Pablos, donde se intenta describir los hechos tal y como fueron (o al menos como se retrataron en el juicio) y donde no hay opiniones (de hecho hay lecturas del sumario directamente) y podéis sacar vuestras propias conclusiones
#3451
Demostrar no has demostrado nada empanado, que en la propia noticia que pones pone bien claro que es una teoría y no hay confirmación absoluta.
Eres el puto amo xDDDDDDDDDDD
#3456 Que yo miento? pq miento. Yo he leído el artículo q tu has puesto del país.
Matan a casi todo españoles, pero donde y pq se produce ese atentado?? Tu crees q mataron pq si, y se cargaron a españoles pq si??
A mi cuéntame lo q quieras, y sobre lo del 11M te repito q no se, pero esto no tiene nexo de unión fuerte como para poder decir "q aquí ya atentaban antes del 11M".
Lo hacen al lado de la base de torrejón de ardoz, en un bar/restaurante frecuentado por norteamericanos, y a una hora q por lo q dice la wikipedia (q no lo he leído, pq tu solo has puesto el artículo del país) poco "usada" en el mundo anglosajón.
Si de verdad lo ves como un atentado contra algo español... Apaga y vámonos, encima te jactas y me dices "cierra al salir"... Pues nada tío no entiendo como no eres ministro del interior o de defensa tu q sabes tanto.
yo si fuese tu, con toda la información q tienes, y tu capacidad de atar cabos, iría a explicar toda tu sabiduría a las altas esferas de seguridad del país...
En verdad esto es parecido a lo del 11s, vamos, aznar y bush, bush y aznar, que mal me huele cuando en el minuto 17:00 sale que se suicidan todos los presuntos terroristas en un edificio, ni me acordaba de eso
#3451 tu demuestra lo que quieras, evidentemente que se arrasara Irak, España estuviese en el tinglado y que sea la cuna del islamismo extremo no tiene nada que ver...asi que, para que seguir hablando del tema?
#3461 Considerar que España estuvo en Irak arrasando... Tiene narices. Salimos en la foto para figurar entre los vencedores, la voz cantante la llevaron EEUU y RU.
Mas arrasamos en Libia en 2011 y nadie dijo nada... Como gobernaba Zapatitos esa guerra, se consideró buena y en aras de la libertad.
doble vara de medir.
#3447 Eres consciente de que eso de que "creemos que fue ETA" es parte de la maquinaria del fango? No creo que nadie de los que actualmente piensa que la sentencia del 11M es cuanto menos contradictoria y no explica cómo ocurrieron algunas cosas piense que fue ETA.
Pero claro, si cada vez que alguien dice pues oye... hay cosas raras en la investigación todos nos ridiculizais diciendo huurp deerp ETA etc pues misión conseguida por quien quiera que diseñó esta estrategia.
#3465 ¿Que no piensan que fue ETA?
Lee el thread hermano, por favor xd, a ver te crees que los replys estos con su sutil velo y algunos no tan sutil velo de ambigüedades no vienen a decir en el fondo la mentira que ellos se quieren creer.
Y lo peor es que intentan ridiculizar y crear más desinformación.
#3462 aparte del argumento sin valor, o poco convincente del país, una cosa q si se, esq el mayor problema q tenia esa guerra esq para la ONU (Organización de las Naciones Unidas) era ilegal.
La cosa la hacia EEUU por su derecho a veto por ser de los países fijos. Otras guerras han sido "legales" y no ha habido problema. Es como el tema de ahora de Siria, para entrar o no entrar...
#3466 Me puedes citar a gente que actualmente crea que fue ETA? Te lo digo porque a mi se me ha acusado numerosas veces de creer que fue ETA, en cuanto leeis a alguien cuestionandose las cosas ya dais por hecho, gracias a una campaña brutal, que la teoría de la conspiración es que fue ETA.
#3462 yo no tengo q considerar nada de lo que hizo o no España en Irak, eso, lo consideran los moros que atentan en los paises europeos, mira como no atentan en Polonia Rumania o Hungria, miembros tambien de la OTAN. No se trata de ser de derechas o de izquierdas, se trata de ver la realidad.
y la realidad es que ese antetado nos lo comimos por aceptar ir a Irak junto a Blair y Bush y ya esta, y el PP fue castigado por mentir en la cara de los españoles en un atentado que murieron 190 personas.
PD: asi que por favor, no politiqueis a 190 victimas que toca los huevos
#3468 No voy a ponerme a señalar a nadie Zdravo, y sabes que yo no pienso que tú creas lo de ETA, pero también sabes que hay gente aquí cuyo ideario político les impide ver más allá de su nariz e intentan hacer la misma propaganda de siempre.
Supongo que estás diciendo que yo estoy en el lado de los que creen que si no piensas como yo estás equivocado. Pero no es así, aquí cada uno puede creer lo que le salga de los cojones por muy vergonzoso que sea, pero lo que tampoco me gusta es que se utilice la mentira para que algunos puedan soltar su propaganda de mierda.
Como por ejemplo tienes al amigo #3436, quien dice que los sociatas se alegran del 11-M.
#3470 ¿Pero entonces qué hacemos si la sentencia tiene mentiras clamorosas y se basa en ellas para llegar a lo que tu dices que es la verdad? Es que es curioso que se nos acuse de desinformar, porque si. Porque lo dicen en la TV
Es que ojo, no te acuso a ti, pero se defienden las cosas porque si muchas veces, no tras a hacer un ejercicio de analisis crítico propio.
Y ojo, que alguien diga que el PSOE se alegró del 11M no implica que crea que fue ETA. Pero vamos, el trabajo mediatico se hizo muy muy bien en su momento y es una batalla perdida.
El 11M fueron 4 moros que se financiaron vendiendo hachís y que uno de los condenados fuera un informante de la GC que avisó repetidas veces de que iban a poner bombas no hace que todo esto sea raro. Que las identificaciones de los terroristas las hicieran gente que luego se lucró mediante paguitas y que ha reconocido que mintió tampoco implica nada y así hasta el infinito.
Paso de discutir los comentarios de hoy porque es como querer barrer en un desierto. Solo venía a recordar que a día de hoy, las asociaciones de víctimas que quieren llevar a cabo procedimientos judiciales muy concretos están siendo no sólo ignorados, sino también bloqueados por los juzgados en un limbo, para agotarlos mental y sobre todo económicamente en el tiempo. Lo siento, pero no veo objetividad judicial cuando hay fiscales y jueces que se ven tentados de seguir ciertas líneas de actuación para satisfacer corrientes de pensamiento dentro de la parte política de la judicatura (CGPJ) y así ascender rápido en el futuro.
Y todo con el beneplácito pactado entre los anteriores del PSOE y los actuales del PP. Así ardan en el infierno.
El problema del 11m no es la "teoria conspiranoica de que fue la ETA" que siempre soltais, es que hubo cloacas de por medio que aun una decada mas tarde aun apestan una barbaridad.
#3471 ¿Qué hacemos? Pues no lo sé, yo solo soy un ciudadano más que quiere la verdad pero no tiene ni recursos ni herramientas para llegar a ella.
Lo único que yo pido, como ciudadano y contribuyente de esta jodida pantomima de país es que no se mienta ni se manipule con fines partidistas como se hizo en su momento y como se hace aquí en este mismo instante. Yo entiendo que las cosas se defienden sin una base muchas veces, y yo no pretendo que la gente no defienda lo que quiere defender, sino que no engañen con mentiras flagrantes, y mucho menos insulten de esa manera.
Sólo he citado eso en concreto, pero este thread está lleno de mentiras con un tupido velo de ambigüedad cuyo contenido intrínseco no es más que propaganda. Y ojo, yo soy de derechas como el que más, pero que alguien diga que en cal PSOE se estaban partiendo el culo con lo del 11-M, me parece cuanto menos insultante.
Y no porque esto sea o no sea así, sino por el modo en que se hace, que es extrapolar el hooliganismo político que se vive en este país al foro.
Y eso, sinceramente, me parece un auténtico insulto.
Mi opinión es que el juicio fue una pantomima y que por desgracia nunca sabremos quien fue el causante de la mayor matanza de Europa de los últimos 40 años, jamas sabremos quien decidió que gobierno tenia que salir de las elecciones de ese año.
Lo que esta claro es que a nadie le ha interesado nunca resolver esto, a ningún partido.
Esto del 11-M apesta desde el momento en el que se cometió el atentado, algo raro hay y me apuesto las dos manos a que Estados Unidos tiene mucho que ver.
Por cierto me dan arcadas como cada vez que llegan estas fechas la Derecha de este país empieza con la cantinela de siempre. Puta manía con lo de usar siempre a las victimas del terrorismo en aras de su propio beneficio, eso no es también faltar a la memoria de estas? Ni tienen vergüenza ni la conocen.
"La justicia es el apoyo del mundo y la injusticia el manantial de todas las calamidades que le afligen" (Paul Henri Thiry, Barón de Holbach. La moral universal o los deberes del hombre).
En el mar de la injusticia, dice un proverbio ruso, sólo nadan peces muertos, y es en la lucha donde se hallan nuestros derechos afirmaba el maestro Rudolf Ihering para no caer en la resignación de que las sentencias erróneas son simples fatalidades del destino. Nótese y en este sentido conviene hilar delgado que, puesto que en el envés de la justicia habita la injusticia, al final puede haber tanta injusticia como justicia. La injusticia hace al hombre esclavo y al igual que la esclavitud, la injusticia es una enfermedad que nadie debería sufrir.
Todas las citas y reflexiones anteriores vienen a cuento del 12º aniversario, del atentado cometido en Madrid el 11 de marzo de 2004 con el resultado espeluznante de cerca de doscientos muertos y miles de lesionados y que judicialmente se zanjó con una sentencia que, a juicio de no pocos, dio cumplidas y socorridas respuestas a muy justificadas reivindicaciones, pero no resolvió muchas dudas que aún hoy siguen en pie.
Anticipo que probablemente el proceso penal por este criminal hecho haya sido uno de los casos más difíciles que se han planteado a la justicia española en toda su larga historia, lo cual me permite defender que la sentencia no era fácil de pronunciar y que tan legítimo y respetable es estar de acuerdo con la decisión judicial, como lo es considerar que tal vez no contenga toda la verdad, de la misma forma que tampoco lo hicieron las sentencias recaídas en los procesos por el golpe de Estado del 23 de febrero de 1981 o los asesinatos de los GAL. A estas alturas y aunque el argumento no sea científico, lo único claro es que detrás de la terrible tragedia del 11-M estuvo el mismísimo demonio.
Aparte de tan elemental presentimiento, mi opinión es que algunos interrogantes notables que el atentado suscita no recibieron la mejor respuesta judicial, comenzando porque la instrucción sumarial quizá pudo incurrir en el fallo de "investigación de vía única", en el sentido de no haberse reparado en otras posibilidades o alternativas diferentes a las que la policía ofreció sobre su autoría desde el día de la masacre.
Una de las peores desdichas del proceso penal es que se construya bajo la inspiración del prejuicio, pues es la forma más segura de alejarnos de la solución justa. Lo mismo que sucede con las fobias de raza o de religión, cuando se investiga con prejuicios, el resultado es una "culpa prefabricada" que jamás se detiene ante la ley de la verdad.
Es en este ámbito donde cabe enmarcar la única prueba que sirvió para la condena de Jamal Zougam a 42.922 años de prisión al declarar probado que era miembro de una célula terrorista de tipo yihadista y, como tal, autor de 191 homicidios consumados y 1.856 homicidios en grado de tentativa.
La condena, según los magistrados que la decretaron, se fundó en la identificación que de Zougam hicieron tres viajeros de uno de los trenes, a los que se otorgó el estatuto de "testigos protegidos". Tras estudiar los particulares de esos testimonios, tengo para mí que la ligereza con la que procedieron esos testigos, uno de los cuales ni siquiera estuvo en el juicio, rayó en lo inconcebible, aunque también confirma lo que desde el primer momento mucha gente pensó, o sea, que más que "protegidos", fueron testigos "elegidos" y que sobre ellos es probable que se ejerciera una gran presión, sin descartar la recompensa o la promesa. Las identificaciones equivocadas son, aproximadamente, la causa del 80% de las condenas de personas inocentes. Nadie seguramente se confiesa amigo de lo falso y enemigo de la verdad, pero precisamente por esto, el vicio intelectual resulta más temible en la práctica.
"No hay ser humano que pueda decir que me vio en los trenes". Esto es lo que Jamal Zougam repite constantemente para sus adentros en la celda donde vive aislado durante 20 horas al día. Lo mismo que declaró el 2 de julio de 2007, al final del juicio, al hacer uso del derecho a la última palabra. Su madre Aicha y su hermana Samira han dicho varias veces que la noche del 10 al 11 de marzo de 2004 su hijo y hermano la pasó en casa y que en la mañana siguiente, cuando la televisión y la radio daban la noticia del atentado, dormía junto a su otro hermano Mohamed. Lo dijeron en la fase de instrucción del sumario e incluso en el plenario. Sin embargo, la sentencia no otorgó validez a esos testimonios.
Fragmento de la carta de Zougam
El 25 de septiembre de 2015 recibí una carta de Jamal Zougam, escrita de su puño y letra desde la prisión de Teixeiro. Entre otras cosas, me decía: "Le juro que nada he tenido que ver con ese terrible atentado, nadie puede afirmar sin mentir que yo estaba allí (…) Estoy en las profundidades y casi no veo ninguna luz, toda mi lucha termina en fracaso tras otro. Mi condena es una traición a la justicia, a la verdad y a toda la humanidad (…)". Vicente Ferrer lo escribía el viernes pasado en estas mismas páginas: "La soledad, la amargura de sentirse víctima de una injusticia y la humedad de las paredes de la cárcel coruñesa han hecho mella en Zougam".
Yo no soy nadie para juzgar a nadie y menos a los señores magistrados que pronunciaron y firmaron la condena de Jamal Zougam. Lo que sí sé muy bien es que la búsqueda incesante de la justicia es un camino sin fin y la perseverancia una de sus características. Siempre me sobrecogió la idea de la condena de un inocente.
Un error puede acaecer en cualquier lance judicial y no sería la primera vez que en un asunto relacionado con el terrorismo se condena a personas equivocadas. Ahí está el caso de los Cuatro de Guildford, que alcanzó notoriedad en la película En el nombre del padre y es considerado como uno de los peores errores judiciales del Reino Unido.
Los jóvenes
Gerry Conlon, Paddy Armstrong, Paul Hill y Carole Richardson fueron detenidos en 1974, acusados y encarcelados por un atentado del IRA contra un bar de las afueras de Londres, en el que murieron cuatro soldados y un civil y en el que luego se demostró que aquellos nada tuvieron que ver.
Tan terrible fue la injusticia que Tony Blair, en la Cámara de los Comunes y de forma pública, pidió "perdón por lo ocurrido y por el sufrimiento de los condenados injustamente". "Ellos merecen quedar completamente y públicamente exonerados", insistió el jefe de Gobierno tras admitir el trauma sufrido por aquellos cuatro muchachos a causa del monumental error judicial.
De El proceso, de Kafka, es este diálogo:
— No, no hay que creer que todo sea verdad; hay que creer que todo es necesario.
— Una opinión desoladora.
Confieso mi incapacidad para presagiar el final del proceso judicial que mantiene a Jamal Zougan encerrado a cal y canto y que en principio, según la liquidación de condena, lo será hasta el año 2044. Ojalá que algún día no muy lejano podamos leer en EL ESPAÑOL un editorial titulado "La anulación de la condena de Jamal Zougam ha triunfado", lo cual significaría que se habría vencido al principio de la "cosa juzgada" -res iudicata pro verita habetur-, ese sofisma que vive en una absurda atmósfera de reverencia, hasta el punto que aquél que invoca su nombre para combatirlo, lo hace en vano y merece ser llamado sacrílego.
De lo que sí estoy seguro es de que nada hay peor para la conciencia que el espectro de un inocente que en sueños se nos aparece cruelmente torturado por un crimen que no ha cometido.
*** Javier Gómez de Liaño es abogado y magistrado en excedencia.
http://www.elespanol.com/opinion/20160313/109359065_12.html
Interesante el artículo de Gómez de Liaño con copias de la carta que envió Zougam a un periodista en la que sigue defendiendo su inocencia, afirmando ser un mero chivo expiatorio de toda la operación.
Algunos siguen empeñados en pasar página mientras un hombre posiblemente inocente sigue encerrado en prisión, asilado, y condenado a 42.000 años de cárcel como único autor de los atentados.
