La Batalla de las Ardenas (hablo de la IIGM)

K

kcodrom #61 Sep '10

-Batalla de Volkhov
-Batalla de Krasny Bor
-Alistándose en las filas francesas de la División Charle Magne y a Legión Azul combatiendo en Berlín hasta el final.

#59 si precisamente destacaron en la labor defensiva más que en la ofensiva por aguantar lo que les echaron encima mientras que los alemanes caían con mucho menos.
Y si los soviéticos no rompieron el cerco tan rápido fue precísamente por la División 250, Blaue Division o División Azul, llamarla como queráis, pero resistieron como nadie lo hizo pese a su inferioridad numérica y armamentística. Evitaron el avance de varias divisiones soviéticas de infantería y es así.
Es Historia, son hechos. Los españoles resistían como podían mientras los alemanes intentaban reorganizarse.
Osea que ya me dirás tú, no únicamente retrasaron la caída de Alemania, si no que evitaron que esta fuese humillante.

#58 no sé qué clase de historiador serio puede negar lo que hizo la División 250.

#62 ¿Adivina quiénes fueron de los primeros en cruzar el río para sitiar Leningrado?

Tael #62 Sep '10 Inocente

El Sitio de Leningrado duro casi 3 años, pretender que la unica accion decisiva fue una batalla secundaria es como minimo de no tener demasiada idea de lo que se esta hablando

#61

El cerco estaba roto ya un mes antes de Krasny Bor, fue con la operacion Chispa cuando los rusos consiguen abrir una ruta por el lago Ladoga; Krasny Bor (operacion Estrella Polar) solo era un intento (muy mal planteado) de intentar ensanchar el corredor.

Las "varias divisiones" rusas eran solo dos y ambas por debajo del 50% de sus efectivos, por no mencionar que ademas se recibio apoyo de unidades alemanas

Ademas la Division Azul llega a Leningrado 11 meses despues de iniciarse el sitio a la ciudad, dificilmente pudieron ser los primeros

ISAILOVIC #63 Sep '10

#61 Ah vale, si entonces la resistencia de una division en una batalla y que entre 1000 y 2000 soldados combatieran en Berlin entonces los mismos rusos, letones, daneses, rumanos e incluso indios y casi todas las nacionalidades de Europa y del mundo retrasaron la caida del III Reich.

Me estoy imaginando que sin Muñoz Grandes la Alemania nazi hubiese caido en a mitad de 1944..y yo que creia que fue gracias al Desembarco de Normandia, deberian haber desembarcado en Cadiz y no en Francia

travic #64 Sep '10

#63 la alemania nazi no cayo por el desembarco de normandia, decisivo fue el frente este y el merito de todo es de rusia

los aliados solo abrieron otro frente por las presiones stalin, pero ni mucho menos fue tan decisivo como nos venden en las peliculas

Headhunt #65 Sep '10

#1 No se veía un aporte tan bueno desde hace mucho tiempo! Gracias!!! Aunque no lo parezca aqui hay un montón de aficionados a las batallitas de la WWII.

ISAILOVIC #66 Sep '10

#64 He dicho el Desembarco de Normandia como podia haber dicho el Frente Ruso, la Batalla de Inglaterra o el Desembarco de Sicilia

melonz #67 Sep '10 Cofrade

En la División Azul había oficiales forzosos, como noción básica de historia.

K

kcodrom #68 Sep '10

#62 no, varias divisiones eran cuatro, no dos. Y lo de la mitad de efectivos, vamos a dejarlo ahí, todos sabemos cómo eran los avances soviéticos tras el fuego de mortero. Por cierto, que la batalla más famosa sea la de Krasny Bor no implica que sea la única.
Pero puedes seguir intentando tirar por los suelos la historia de España, pero no vas a poder, porque está ahí y es intachable e imborrable. Si eres rojo y te jode, es lo que hay, pero va a perdurar en la historia muchos años después de que tú mueras.

#66 el avance por Italia fue más mérito de los partisanos que de los americanos. A ver si crees que si hubiesen encontrado resistencia de verdad Patton y Eisenhower se habrían dedicado a echar carreras a ver quién llegaba antes. E Inglaterra se salvó por la mínima, ya que el frente soviético les jodió mucho a los alemanes y, con el avance por Italia, les entraban en casa. Si llegan a durar un mes más los bombardeos te decía yo a dónde iban los ingleses, la suerte que siempre han tenido es que están en esa isla y por eso es difícil invadirles.

Muchos años de guerra con muchos frentes fueron las razones de que la Alemania Nacionalsocialista cayese, si no llegan a romper el Pacto Ribbentrop-Mólotov del III Reich y la URSS daría igual que hubiesen mandado apoyos los americanos que no, porque únicamente les quedaría Inglaterra, ya que es resto de Europa había sucumbido y tenían mucho poder en África. O tal vez si incluso hubiesen roto el Pacto Ribbentrop-Mólotov tras haber conquistado toda Europa lo hubiesen conseguido.

Tael #69 Sep '10 Inocente

#68

Jojojojo ya claro, la historia de España pura y limpia, y dime, tambien eres de los que niegan el Holocausto o solo te haces pajas mentales con apuestos y viriles hombres de camisa azul?

Edit: y para que conste que no niego los cojones que se le echaron al asunto en Krasny Bor, pero hazme el favor de explicarme como se supone que 5600 tios sin apoyo artillero, blindados ni aviacion aguantaron a 44.000 tios y 2 divisiones blindadas (version "oficial" de las fuerzas rusas) Asi que tranquilo, que el incomensurable valor de la raza hispana esta a salvo, pero segun que trolas no cuelan

#70

Claro tio, yo soy de esos rojos antiespañoles que no saben nada de San Quintin, o de Lepanto, o de Breda, o de Bailen, o de Gerona, ni se quienes son los Tercios de la epoca de los Austrias, jamas he leido sobre Requesens, el Gran Capitan, Spinola, Blas de Lezo o el Duque de Osuna.

Sois mucho mejores los que defendeis una dictadura militar que se instauro despues de tres años de guerra civil, donde va a parar.

MGM #70 Sep '10

#69 Tal vez sea de los que piensa que España solo ha perdido guerras y batallas en toda su historia, que nunca ha conquistado nada y que Franco, desde el principio de los tiempos, arruinó este país.

Mejor así?

1

ISAILOVIC #71 Sep '10

Y si mi abuela tuviese ruedas seria una bicicleta...

Y encabezonate todo lo que quieras, pero por mucha resistencia heroica y acciones brillantes de la Division 250 no retrasaron el final de la guerra en mas alla de 3 horas. Repito que nadie niega que su actuacion pudiese ser meritoria (aunque siempre magnificada por la propaganda) o que el colgado de Miguel Ezquerra defendiera la entrada al bunker de Hitler con mucho valor (y aun mas estupidez), pero de ahi a decir que retrasaron el final de la guerra hay un trecho bien largo

travic #72 Sep '10

#68 claro..... te suena montecasino ? era un frente secundario esta claro, y stalin deseaba otro en francia pero de ahy a decir que no hubo oposicion....
ah y por cierto, eran patton y montgomery

de verdad crees que alemania hubiera consquistado inglaterra? quien te ha vendido esa historia? ni en 10 años de guerra hubiera podido siquiera mantener una cabeza de playa

estuvieron tan cerca de conquistar rusia como napoleon....

Homyu #73 Sep '10

#72 kesselring, los paracaidistas y los panzergranadier de montecasino fueron unos patanes, humillaron alemania y acortaron la guerra, porque no eran españoles.

Tael #74 Sep '10 Inocente

El VIII Ejercito Ingles tambien tiene su opinion sobre lo secundario del frente italiano

We're the D-Day Dodgers, way off in Italy
Always on the vino, always on the spree;
Eighth Army scroungers and their tanks,
We live in Rome, among the Yanks.
We are the D-Day Dodgers, way out in Italy(2X)
We landed in Salerno, a holiday with pay,
The Jerries brought the bands out to greet us on the way.
Showed us the sights and gave us tea,
We all sang songs, the beer was free
To welcome D-Day Dodgers to sunny Italy.
Naples and Casino were taken in our stride,
We didn't go to fight there, we went just for the ride.
Anzio and Sangro were just names,
We only went to look for dames
The artful D-Day Dodgers, way out in Italy.
Dear Lady Astor, you think you're mighty hot,

Standing on the platform, talking tommyrot.
You're England's sweetheart and her pride
We think your mouth's too bleeding wide.
We are the D-Day Dodgers, in sunny Italy.
Look around the mountains, in the mud and rain,
You'll find the scattered crosses, some that have no name.
Heartbreak and toil and suffering gone,
The boys beneath them slumber on.
They are the D-Day Dodgers who stay in Italy.

Se supone que Lady Astor llamo a las tropas destacadas en Italia "Los gallinas del Dia D" asi que le dedicaron esta bonita cancion con la musica de la archiconocida Lili Marlene

P.D.: la letra y el video no se corresponden debido a que hay varias versiones

ISAILOVIC #75 Sep '10

#74 Buenisima la cancion y buenisima la historia

Tael #76 Sep '10 Inocente

#75

La conoci gracias a este comic http://www.planetacomic.net/comics_detalle.aspx?Id=21001 una verdadera joya que le recomiendo a cualquiera interesado en la II Guerra Mundial

K

kcodrom #77 Sep '10

#69 pues con el mismo espíritu que los Rohirrim resistieron las oleadas de los Uruk-Hai de Saruman en la Batalla del Abismo de Helm.
Ahora será una farsa lo que ocurrió el 10 de febrero de 1943 en Krasny Bor, si es que te desacreditas tú solo negándolo.

#72 sí creo que habrían podido conquistar Inglaterra, más que nada porque cuando lo único que puedes hacer es defenderte como gato panza arriba, no puedes resistir eternamente y, de no haber tenido el frente del Este, habrían podido concentrar más fuerzas en esta tarea, por lo que la intervención de EEUU no habría sido muy significante. Más aún teniendo en cuenta el poderío de la Luftwaffe.
Además creo que EEUU se habría mantenido al margen de no ser por el ataque de Japón y la posterior intervención alemana e italiana. Como diría Jack el Destripador "vayamos por partes", Alemani lo quiso hacer todo a la vez.
Encuanto a EEUU, de haber tomado Inglaterra, y no romper el pacto con la URSS, podrían haber hecho mucho daño, EEUU siempre hace la guerra lejos de su casa, viendo lo que significó el ataque a Pearl Harbor, imagina lo que implicarían bombardeos sobre sus ciudades.
Aunque eso nunca lo sabremos, creo que si hubiesen barajado bien sus cartas habrían hecho mucho más de lo que consiguieron.

El gran error en el que cayeron los mandos alemanes fue que se anticiparon y quisieron hacerlo todo demasiado rápido sin hacer caso a los antecedentes y, claro está, que Rusia no es Francia ni el invierno es broma, si no que se lo pregunten a los soldados que se pasaron horas haciéndose los muertos a temperaturas bajo 0º en una cuneta.

Y no digo que no encontrasen oposición, símplemente digo que apenas les plantaron cara en Italia, las tropas retrocedían al tiempo que avanzaban los aliados, centrándose más en destruir medios de comunicación y sabotajes que en luchar.

PD: tienes razón, fue Bernard Montgomery, se me fue la cabeza con los americanos.

Tael #78 Sep '10 Inocente

#77

Veo que de comprension lectora andas como de conocimientos de Historia, no niego lo que los españoles hicieron en Krasny Bor, niego las gilipolleces de uno contra 8 y demas trolas:, lo del Señor de los Anillos supongo que es un intento de chiste, porque si no tienes un serio problema.

Respecto a la Batalla de Inglaterra se te olvida que si bien la Lufftwaffe llego a poner en muy serios aprietos a la RAF los alemanes seguian teniendo pendiente cruzar el Canal, algo tecnica y logisticamente muy dificil, pero imposible si tenemos en cuenta que la Kriegsmarine no era rival para la Royal Navy y ademas los ingleses iban a lanzar a la lucha hasta el ultimo barco disponible

M0E #79 Sep '10 meneador

#78 Lo de Krasny Bor no son gilipolleces ni trolas. Está todo documentado y bien escrito en los libros, y alguien que se dedica a la historia como vocación no debería permitirse ser tan audaz en su ignorancia.

travic #80 Sep '10

#77 no se si lo sabras pero verdaderamente la idea de hitler siempre fue de negociar con inglaterra, fue inglaterra la que siempre se nego

eso sin hablar de la gran autonomia del me109 o el gran bomardero medio he-110, con una capacidad de bombardeo estrategico minima, igualito que los americanos o ingleses

si nos metemos ya en cruzar el canal.... nunca fue viable solo eran proyectos de hitler sin sentido que no podrian llevarse a cabo

y con rusia no empezemos otra vez, nunca estuvieron cerca de la victoria siquiera en la batalla de moscu.

Tael #81 Sep '10 Inocente

Lo unico que niego son las exageradisimas cifras de combatientes sovieticos, maximo cuando la fuente que suele usar para citarlas son las obtenidas por los alemanes de los prisioneros rusos, y creo que es bastante notorio que a la hora de contabilizar a lo que se enfrentaban los alemanes veian 2 y anotaban 17

travic #82 Sep '10

#79 claro y tu eres el que esta documentado aqui y sabe mas del tema no? hace falta recordarte las tonterias que soltabas en este thread ? http://www.mediavida.com/foro/6/ases-de-la-wwii-382295/5

M0E #83 Sep '10 meneador

#81 ¿Y lo niegas en base a qué? los sistemas de carga frontal que utilizaron los soviéticos durante los 4 primeros años de guerra hacen que esas cifras no estén necesariamente maquilladas. En este caso, nunca se han negado las cifras de la ofensiva en función de los propios documentos rusos, ¿a qué se debe eso?

#82 Pues lo cierto es que sí. ¿Quieres nombres y apellidos? y yo no veo tonterías xd uno no siempre lleva razón y si me dicen algo y comprendo que he cometido un error o que la otra persona puede tener razón, lo admito. Si para ti eso es decir tonterías, entonces no deberías discutir temas serios y volver al patio del colegio lumbreras.

B

[Borrado] #84 Sep '10

Enserio, decir aqui tan a la ligera que Alemania era capaz de conquistar Inglaterra es estar mal de la cabeza. Alemania no tenia ni por asomo el poder naval necesario para mantener siquiera una cabeza de playa durante 1 mes. Un desembarco no son solo los 4 acorazados y 8 cruceros de turno, lleva una barbaridad de logistica asociada, ademas de barcos mercantes en miles y miles de toneladas. Y eso Alemania no se lo podia permitir, esque les era materialmente imposible.

Por no hablar ya de las perlas de algunos con sus hipoteticos y utopicos casos. El que mas gracia me hace es uno que dice que si Alemania no hubiera roto el Molotov-Ribentropp era capaz de ganar a los aliados. Bien, el interes principal y maximo de Alemania era expandir sus territorios hacia el Este, porque no tenia otra opcion ya que por via maritima no tenian capacidad para ello. La guerra de Alemania era vs la URSS, y las operacines anteriores en Europa solo eran para asegurar el poder llevar el maximo numero de tropas posibles a la URSS, por lo tanto el insinuar aqui que Alemania podia mantener el tratado de paz con la URSS no es de ser un ignorante, es lo siguiente.

Sobre la Division Azul creo que esta todo dicho, hay muchisimas divisiones alemanas que soportaron ataques cien veces mas potentes que los españoles, pero de largo.
Si hablamos ya de la trascendencia de la Division Azul en el desarrollo de la guerra, es 0.

travic #85 Sep '10

#83 WHATTT¿??¿?!!!! los sistemas de carga frontal sovietica? en los primeros 4 años de guerra?....
la guerra duro solo 4 años para rusia, alomejor me hablas tambien de la ruso-finlandesa no lo se como no explicas nada. o segun tu acabo en corea

estos rusos y sus tecnicas poco refinadas... si al final vencieron siempre por numero, bragation fue un golpe de suerte que tuviera menos bajas que los alemanes... enserio de donde sacas estas cosas?
tus documentos rusos que son los mismos en los que decias que hartmann habia derribado 352 aviones? jajajajajjaja con sus tacticas de vuelo solitario? jajajaja

no tengo nada en contra tuya, simplemente la prepotencia de tus post aun sin estar si quiera seguro de la veracidad del mismo

M0E #86 Sep '10 meneador

#85 Es posible que en aquella ocasión no lo estuviera, pero tengo un par de libros bastante bien documentados, con nombres y apellidos acerca del tema de Krasny Bor.

En otra época yo era más orgulloso y temperamental, y gustoso te habría callado esa bocaza que me llevas. Sin embargo ahora me he vuelto más reflexivo, y eso me ha hecho valorar más mi tiempo y saber en qué no debo perder el tiempo -y mira q lo pierdo a menudo-. Buenas noches.

travic #87 Sep '10

#86 estoy bastante seguro que los rusos no usaban las mismas tacticas que en la 1GM pero si tu quieres demostrarme lo contrario adelante, quiero ver esas cargas frontales de infanteria sin ningun tipo de apoyo contra posiciones defensivas

y mas con la doctrina rusa del uso de la artilleria

M0E #88 Sep '10 meneador

#87 Bueno, si quieres hablamos de cual fue la deriva que tomó el ejército tras la Gran Purga y cual era la idea de lo que debía ser la guerra de un tal Voroshilov -cuyo lema era el de ataque masivo- y que paralizó por su ego y luchas internas dentro del Comité General la modernización de las tropas promovida por Tukachevsky. Y las consecuencias de todo ello.

¿Con esto, y las cifras de soldados muertos en el bando ruso durante toda la guerra es suficiente o necesitas que te concrete más cosas? si realmente sabes del tema, debería bastar.

_RUGBY_ #89 Sep '10

Sobre la división azul hay que valorar que muchos eran veteranos en la guerra moderna, muchos tenían un fuerte motivación ideológica, no huían a la mínima en desbandada como otras divisiones extranjeras, y tampoco se crearon mala fama en el frente. Es obvio que su aportación no fué la ostia , tampoco tenían un gran número de combatientes y era una división de infantería; pero esto ya es opinión personal prefiero que me cubra el flanco la división azul que una rumana , búlgara u alguna unidad del cuerpo italiano xd

#84 A mí el útopico caso que más me mola es de si se hubiese realizado la operación Felix la guerra hubiese cambiando el curso , además había un documental del canal historia que te explicaba estas teorías.

Tael #90 Sep '10 Inocente

#83

Joder, media hora buscando pero por fin aparecio

The Siege of Leningrad 1941-1944: 900 Days of Terror
D. Glanzt (pagina 140 y ss)

En el se detalla las fuertes bajas sufridas por 55º Ejercito durante la Operacion Estrella Polar (Edit: es Operacion Chispa) y como sus tropas atacan en un frente abierto contra las posiciones de la 250º y el 4º SS Polizei.

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