Lo peor de todo es que, el sistema funciona tan bien, que después de que uno haya terminado bajo tierra y el otro entre rejas sólo ha servido para echar más leña al fuego. Los afines a Estébanez pidiendo la libertad de un asesino a sangre fría y los afines a Palomino con sed de venganza.
Marca España en estado puro, borregos víctimas del sistema todos 
#565 todos los que hablan de revolución, es por la fuerza, por lo tanto, muchas tendencias de la izquierda son iguales que los fascistas y nazis (ellos tmb fueron revolucionarios)
VS
Usan exactamente la misma propaganda, consignias, y todas piensan que tienen la legitimidad de usar la fuerza, unos por que dicen que el pueblo esta con ellos (eso es mentira) y otros mas de lo mismo y por blablabla raza otros a la clase blablabla, los dos apelan a las masas, se creen sus portavoces.
Asi que la izquieda sus valores no son por la fuerza...
#573 Yo de ti me haria sociologo y filosofo, conoces a la perfección los movimientos sociales joder, eres el gurú de la sociedad. Dinos, cual es el futuro que nos espera, maestro karlosin?
#573 Mira que intento morderme los labios para no entrar en absurdos debates en los que nadie va a cambiar de opinion, pero es que es impresionante que compareis fascismo y comunismo, al igual que cuando se compara 2 republica y franquismo... Las diferencias ya las sabeis y por eso en caso de movimiento de izquierdas sabeis a quien arrimaros.
Luego me asombra que uses la expresión "piensan que tienen la legitimidad de usar la fuerza" como si tu ideología estuviera exenta de violencia a lo largo de la historia (y actualmente), precisamente ¿no es EEUU y la OTAN quien piensa que tiene la legitimidad de usar la violencia a nivel mundial para defender sus intereses?, y así lo han demostrado dando golpes de estado en America Latina a procesos totalmente democráticos (Venezuela, Ecuador, Chile...).
Pero nada, seguid repitiendo la idea de que el único sistema viable, razonable, justo y para personas sensatas es el capitalismo mientras se hunde un taller en Bangladesh y mueren 1000 personas, mientras EEUU bombardea Siria, o se mueren 20000 personas de hambre al dia. En la izquierda ninguno somos santos, y si crees que el capitalismo es el mejor sistema lo respeto, pero no vengais de santos vosotros porque tambien tenéis las manos manchadas de sangre.
#576 ¿Que tienen de distintas estas doctrinas enemigas de la humanidad y la civilización? fascismo, socialismo, proteccionismo, colectivismo, anticapitalismo, antiliberalismo, autarquía etc.
En la izquierda ninguno somos santos, y si crees que el capitalismo es el mejor sistema lo respeto, pero no vengais de santos vosotros porque tambien tenéis las manos manchadas de sangre.
Yo no considero a toda la izquierda genocida, hay posiciones ideológicas que me parecen dignas y no estan manchadas de sangre, cualquier socialdemocrata aunq no comparta su visión del mundo, al menos, lo veo como una persona en sus cabales, pero lo siento a un comunista, no, hay que estar mal para serlo visto lo visto.
Y decir, que un liberal tiene manchada las manos de sangre... que nos guste el capitalismo, no quiere decir que desemos que Estados Unidos bombardea ciudades, esq precisamente el liberal lucha contra la maquinaria del Estado, lo que nos gusta del capitalismo es eso, el sistema de intercambio, propiedad privada, libre contratos, acomulación de capital, etc y es una aberración in terminis decir que el capitalismo es guerra.
definición wiki: El capitalismo es un modelo socioeconómico que deriva del usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción, y que se encuentra mayormente determinado por relaciones económicas relacionadas con las actividades de inversión y obtención de beneficios
Asi que no tratéis de violar la palabra capitalismo, confundiendola con imperialismo solo para que podáis soltar vuestras tonterías, una detras de otra.
Carlos es víctima de un asesinato, ni más ni menos, se lo buscó? Sí, eso nadie lo discute, peeero...
Josué es un ASESINO que iba con un CUCHILLO en la mano. Defensa propia? Y UNA MIERDA. Si de verdad tienes miedo y quieres evitar la pelea, cojes y te cambias de vagón, no llevas un puñal en la mano y a la primera de cambio lo clavas, y luego te ríes de los antifas.
#580 ¿ Y qué ? ¿ Dónde ves el problema en que yo diga que uno se lo buscó y el otro lo andaba buscando ?
#577 Me hablas de la socialdemocracia que asesina a Rosa Luxemburgo? o de la socialdemocracia que supuestamente Obama representa y que bombardeara Siria?, el PSOE y los GAL, quizás?. Te vuelvo a repetir todas las ideologías han matado, pero tu sigue sin verlo. Y considerar a la socialdemocracia de izquierdas tambien nos lo podriamos plantear, puesto que aceptan un sistema que no es de izquierdas y que en toda Europa han fracasado en contener, pero bueno.
Tu post es un perfecto ejemplo de lo que yo me quejo: "que nos guste el capitalismo, no quiere decir que desemos que Estados Unidos bombardea ciudades" claro, tambien, una parte importante de los comunistas reniegan del estalinismo (exagerado por la propaganda de la Guerra Fria, que quede claro), sin embargo tu seguro que relacionas las dos como la misma cosa. Entonces hay dos opciones o analizamos los dos sistemas por sus consecuencias o los dos por su teoría, pero no la doble vara de medir.
Por último, claro que Imperialismo=capitalismo, leete el libro de Lenin (se que no lo vas a hacer, por eso te pongo el resumen de wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/El_imperialismo,_fase_superior_del_capitalismo )
#583 hablas de casos anecdóticos, yo te hablo de muertes sistemáticas, haya donde se ha implantado el comunismo ha habido terror, persecución, pocas libertades y una cosa que tanto decis que defendeis, FALTA DE DEMOCRACIA. Luego tu no puedes decir lo mismo del capitalismo, donde se implementa no se suele dar eso, a excepción de EEUU que aun asi ya te digo que el capitalismo solo es el sistema socioeconomico, no tiene nada que ver con lo que hagan los Estados.
Y bueno, no voy a ser yo quien defienda la socialdemocracia, solamente dije que hay gente decente, un ejemplo podría ser Orwell. Pero los comunistas ya de por si, creis en la revolución, vuestra doctrina la tiene implementada, y eso significa liquidar gente, las revoluciones siempre se hacen para perpetuar dictaduras.
Y no es doblerasero, esq los paises comunistas seguian la doctrina marxista-leninista, con ligeras modificaciones, Estados Unidos no tiene un doctrina, si ha acogido el lirbe mercado pero eso es todo.
Creo que hay una sutil diferencia entre querer acabar con las diferencias de clases y que todo el mundo tenga unos derechos básicos asegurados y entre querer la pureza racial y hacer jabón con los judíos.
Pero vamos si no lo quieres ver pues tú mismo en tu línea.
#585 Por mí como si quieren ríos de miel y océanos de limonada. Las ideas se juzgan por sus resultados.
#585 Joder, como te tiras a la piscina.
Los valores supremos de las ideologías políticas siempre son inmaculados, pero tu caes en la falacia de creer que las cosas terribles que se han hecho en nombre de los valores de la izquierda han sido puramente accidentales mientras que en las atrocidades de la derecha son su fin mismo y esencia moral de su ideología.
Comparemos, por ejemplo, las metas mas elevadas del comunismo y el nazismo. Como tu dices el objetivo final del socialismo es eliminar las desigualdades sociales que producen la miseria y el hambre, lo que en términos marxistas sería la liberación del hombre. Por su parte el nazismo aspira a una ordenación de la sociedad jerárquica en la que gobiernen los mejores y mantengan la pureza del pueblo para que este pueda perpetuarse en el tiempo con su lengua y sus costumbres intactas.
Todo esto nos parece muy bonito, de hecho los movimientos nacionalistas identitarios le suelen gustar mucho a la izquierda cuando los que lo reivindican responden al nombre de mapuches o quechuas. ¿Pero en que momento el nazismo pasa a ser una inocente ideología etnocentrista de clase media a convertirse en un catecismo del genocido? En el momento en el que las fuerzas políticas que esgrimen la bandera de la patria y la identidad se dan cuenta de que el único medio de conseguir que su estado nación se convierta en lo que ellos quieren es mediante el robo, el asesinato, la deportación de aquellos agentes que enturbian su ideal nacional.
¡Pero un momento! ¿Esto no le pasa también al socialismo? ¿Acaso el socialismo no necesita expoliar a unas clases para beneficiar a otras? ¿Acaso no necesita terminar con todas las actividades sociales y económicas que disturban el funcionamiento social planificado? ¿Es que no tiene que matar, encarcelar ,censurar a todos aquellos que se opongan al proceso colectivizador? Si condenamos al nazismo como ideología criminal ¿Por que no también el comunismo y el socialismo? Al fin y al cabo se basan en el robo la represión y el asesinato.
Como puedes comprobar, la búsqueda de la pureza racial por parte de un grupo no es criminal en si misma, son los medios que necesita usar para conseguirla los que son criminales. De la misma forma que la aspiración a la igualdad total de todos los hombres no es asesina ni ladrona, pero si necesita del robo y del asesinato para alcanzarla.
Es curioso como dos concepciones políticas tan distantes acaban cometiendo las mismas atrocidades. ¿Será que tienen algo en común? Por supuesto que lo tienen querido amigo, su punto de encuentro es el carácter normativo de ambas ideologías. Tanto una como otra tienen una visión transformadora de la sociedad, ambas se ven obligadas a luchar contra una realidad que no aceptan como válida o justa lo que les obliga a hacer uso de la imposición para lograr sus fines.
Creo que con esto llega por hoy.
#583 Puedes leer Imperialismo y Clases sociales de Joseph Alois Schumpeter y ver como la tesis neo-marxista es completamente falsa.
#588 Por favor, si la izquierda defiende los movimientos nacionalistas indentitarios (como en Bolivia) es porque se oponen a la discriminación, no porque la fomentan como hace el nazismo. Y tildar al nazismo de inocente ideología etnocentrista de clase media... es una barbaridad.
Por otro lado, no me canso de repetirlo todas las concepciones politicas cometen atrocidades: Las revoluciones liberales de finales de siglo XVIII no tuvieron una vision transformadora de la sociedad e hicieron uso de la imposición pasando por la guillotina?, porque aqui parece que el orden natural es este sistema y que no se impuso derrocando al sistema anterior. Es decir, criticas que las ideologías anticapitalistas tengan una vision transformadora de la sociedad, y obvias que el capitalismo/liberalismo tambien la tuvo en su momento y derroco al sistema anterior por la fuerza.
Por último no encuentro el pdf xD, pero vamos, en mi opinion el libro de Lenin es bastante sólido.
#584 Ejemplos donde el capitalismo* se ha impuesto por la fuerza y la represión: Chile (el más claro sin duda), España (el golpe de estado es de las clases altas), Guatemala (el golpe de estado es para defender a la UFC), Grecia, desmantelacion del Partido Comunista en Indonesia, y se han dado golpes de Estado apoyados por EEUU yo creo que en todos los paises de izquierdas de America Latina. Eso a bote pronto, seguro que hay decenas mas.
*Obviamente cuando hablo de capitalismo, me refiero a que se han defendido los intereses de multinacionales, es decir no se ha impuesto el libre mercado justo después de los golpes de estado, pero siempre se ha acabado implementando cuando el peligro ha pasado.
Oh sí, iba un comando antisistema antifascista de 20 personas a por un nazi armado que casualmente pasaba por allí. Pero qué de joyas se han de leer por aquí. Defensa propia jajajaja
#591 Por eso el nazi sigue vivo despues de matar a un compañero en los morros de 20 armados no? Ajam..
#591 Sigue centrándote en lo que lleven en los bolsillos los demás cuando nisiquiera hacen uso de ello despues de que un chalado mate a su compañero en su cara, a sangre fría y sin justificación (como muchos lumbreras quieren hacer creer por aquí). OH QUE VIOLENTOS! Corred que vienen los antifas! Alucinante.
#579 Un antifa diciendo que nadie discute que se lo buscó. Lo que no se vea en este foro... Creo que voy a coger un puñal para defenderme de posibles ataques verbales. A ver quien sobrevive.
#590 mejor así:
Iban una multitud de antinazis a reventar una manifestación nazi (?, algo de ellos) los cuales iban armados, los cuales se encontraron a un nazi, el cual iba armado, el cual asesino al chulo de la clase.
Fixed, de nada.
EDIT: Que culpa tiene si salen corriendo todos? otro incredulo que cree que llevan rosas en los bolsillos?
#591 Cómo sabes tú lo que llevaban en los bolsillos xD? y qué tiene que ver lo que llevasen en los bolsillos con la puñalada en el corazón de Josué? Quizás Josué sabía lo que llevaban en los bolsillos y por eso decidió asesinar a Carlos?
Sois la leche 
Partes de una premisa falsa y además haces una reducción al absurdo para decir que ambos ideologías son "lo mismo"
Cuando en un movimiento de izquierdas metes Gulags e impones a un lider, es decir cuando haces "cosas nazis" te cargas el movimiento y deja de ser un movimiento de izquierdas para ser una dictadura.
Cuando los nazis hacen cosas nazis, no te cargas el movimiento porque la mayoría de las cosas están dichas para captar a gente y no se cargan el objetivo final que es controlar a la peña e imponer sus ideales.
#589 Bien, sobre la primera parte de tu post advierto que no has entendido nada de aquello de aquello de separar fines y medios, que los fines pueden ser todo lo nobles que quieran pero los medios para alcanzarlos no.
En la segunda necesitas una clase de historia. Si bien la revolución Francesa y la Norte-americana se conocen a nivel de bachillerato como revoluciones liberales (por sus aportaciones a cultura política) dista muchísimo de ser un episodio histórico protagonizado exclusivamente por una burguesía liberal.
Acusas al liberalismo de asesino y usar la guillotina, querido amigo, fueron los Jacobinos (Jacobinos = primera izquierda auténtica) los que practicaron orgullosamente el terror, el terror rojo. También los monárquicos tomaron buena nota de esto y se tomaron la revancha con el terror blanco. ¿Curioso verdad? Los asesinos en la revolución francesa son precisamente los enemigos del liberalismo.Por otra parte, si te estas preguntando donde estaban los liberales en la revolución te diré que se llamaban Girondinos en la asamblea nacional y que fueron masacrados por los jacobinos.
Para terminar debo aclarar la relación del liberalismo como doctrina política y la revolución
Desde los escritos de Locke el liberalismo siempre ha profesado una máxima universal, el uso de la fuerza ofensiva es ilegal. Para esta doctrina los derechos de los hombres son dados, y si algún gobernante los viola este tiene derecho al uso de la fuerza defensiva hasta que la agresión cese. La gran diferencia entre nuestra revolución y la vuestra es que nosotros no tenemos mas proyecto político que la preservación de los derechos del individuo, y por lo tanto carece de todo proyecto transformador, de una visión social que imponer al resto de la sociedad. El orden social posterior al vencimiento de las fuerzas opresoras es la práctica del respeto por las libertades propias y ajenas. Y aunque no te guste este es el único fundamente de la economía de mercado. Para que tu lo entiendas, el liberalismo ha tratado siempre de que los oprimidos no se conviertan en los nuevos opresores.
#594 Tu tampoco entendiste nada. Yo en ningún momento he dicho que sean lo mismo y sigues cayendo en la misma falacia. El campo de concentración no es algo "nazi", ni la eliminación física de la burguesía es algo socialista. Son medios que se usan para alcanzar determinados fines, es decir, actos reales con consecuencias reales. Y no, por mucho que te joda el socialismo no es menos socialista por ser autoritario o asesino dado que nunca ha manifestado como fin mas alto la democracia o el respeto por la vida.
#595 Claro tu puedes llamara al nazismo inocente ideología etnocentrista de clase media y quedarte tan pancho somos los demas los que no nos enteramos.
Me pregunto por que habeis llegado a gobernar el mundo si siempre os han masacrado a vosotros, por otro lado sí es cierto que a los jacobinos se les considera la primera izquierda, pero asi a bote pronto en wikipedia: "Defendían la libertad del comercio" y "respetaban la propiedad privada", por mucho que no fueran liberales de pro no me suena mucho a movimiento obrero, que es lo que yo defiendo aqui, y este es obvio que surge tras las condiciones miserables que los defensores de la libertad imponian en las fabricas.
Respecto a lo último, no se si te das cuenta, pero al final has venido a hacer lo que tanto te quejas, es decir predicas las bondades de la libertad individual (libertad económica, es lo que más interesa al fin y al cabo) pero sigues obviando los medios que se han utilizado a lo largo de la historia y actualmente para que los "ricos" puedan seguir teniendo libertad económica. Casualmente bajo el capitalismo se dan a diario, e historicamente mucho más, casos de discriminación racial, sexual y de genero, cuando sería una contradicción. De verdad, sal a la calle y ve la realidad: el capitalismo es libertad para quien se la pueda pagar.
#596 Tengo la sensación de que es la primera vez que lees el término jacobino, lo que ya me dice mucho de tu analfabetismo político. Por otra parte la principal aportación del jacobinismo a la economía son los primeros principios de dirigismo económico. Inventaron el control de precios, cerraron la bolsa, prohibieron la libre circulación de bienes y capital, inventaron el impuesto a los ricos y la expropiación. Todo esto lo puedes encontrar en regímenes como el chavista. No eran por lo tanto librecambistas, si no el germen de lo que sería la izquierda proletaria.
La libertad económica no se puede imponer, es el estado natural en un sociedad libre en la que los individuos no tienen mas remedio que relacionarse mediante contratos voluntarios. Por otra parte, nunca deja de resultarme gracioso que se acuse de que el capitalismo de promover la discriminación racial o sexual.
El apartheid fue instaurado a petición de los sindicatos comunistas sudafricanos para evitar la bajada de los salarios en las minas por la competencia de los mas baratos obreros negros. La cuba Castrista persiguió sistemáticamente a los homosexuales, los criminalizó asesinó e internó en campos de "reeducación". No hace mucho que los comunistas del mundo profesaban un racismo furibundo (inculcado por Marx por cierto) contra aquellos pueblos atrasados que no habían llegado a la fase capitalista de la lucha de clases, Engels llegó a escribir en la Gaceta Renana (su periodico) que Vascos, Escoceses de montaña y otros pueblos eran "Basura Racial" y que debían ser exterminados. El articulo por cierto se llama "La necesidad de las matanzas".
Como ves, racismo homofobia y todo tipo de discriminaciones no solo son propios de países capitalistas, pero si es en estos donde mas se ha avanzado en la lucha contra los prejuicios.
Fue en EEUU donde se se inició la liberación del movimiento Gay, mientras en la URRS la homosexualidad era tratada como una enfermedad delictiva, trataban al gay como un delincuente.
Fue en EEUU donde ocurrió la liberación sexual y donde se inician absolutamente todas las generaciones de movimientos feministas.
La libertad de expresión y económica de los países capitalistas permitió a los grupos sociales trabajar libremente para destruir todas estas concepciones.
De verdad, sal a la calle, entra en una biblioteca y lee un poco. Después viaja, que ayuda mucho. Entonces podrás ver la realidad: Donde hay libertad hay capitalismo.
#595 #596 #597 Dos apuntes rápidos:
1) A finales del XVIII "liberal" no era una doctrina política definida, era un término paraguas para referirse a cualquier oposición política al absolutismo. Los primeros liberales creían en una mezcla rara de liberalismo clásico, nacionalismo y socialismo, y solo apareció una distinción clara entre esas tres ideologías a lo largo del XIX, a medida que se hizo obvio que eran incompatibles en su aplicación práctica. Aun así, tan tarde como 1860 seguía habiendo tipos como Garibaldi que creían en las tres cosas a la vez.
Hablamos de una época en la que los comunistas primitivos de la Conspiración de los Iguales y los nacionalistas étnicos como Fichte entraban dentro del mismo saco. Por tanto no es raro que los jacobinos defendieran a la vez la libertad de mercado y el igualitarismo social. Las ideas filosóficas que estaban de moda por entonces daban a entender que con lo primero se alcanzaría lo segundo, y no había nada que apuntara a lo contrario porque nunca se había intentado antes.
Todo esto para decir que la identificación "izquierda = ideas socialistas = movimiento obrero" es muy posterior, y solo fue posible cuando la revolución industrial creó una clase obrera de la que poder hablar. En 1790 Thomas Jefferson (un tío que tenía esclavos y creía que solo podías ser buen ciudadano si tenías tierras) era considerado de izquierdas, y el socialismo lo defendían aristócratas como el conde de Saint-Simon. No podemos coger la actual distinción entre izquierda y derecha y aplicársela al pasado.
2) En la revolución francesa se guillotinó a la oposición, y en la revolución americana se linchó a funcionarios del rey y se expulsó a los tories a Canadá. Los excesos revolucionarios ocurren y también hubo violencia para imponer y mantener lo que había antes, lo que cuenta es la clase de sistema político con el que te quedas después de la transformación. Y en el comunismo, los excesos y las persecuciones no acaban una vez que el partido consigue cimentar su poder, continúan de forma sistemática como herramienta de control político.
#594 Marx dejó escrito de forma prácticamente literal que para alcanzar la sociedad sin clases había que controlar a la peña e imponer sus ideales (dictadura del proletariado). No hay tanta diferencia, y sí, Stalin era comunista. Un mal comunista si quieres, pero comunista.
#598 De acuerdo en que la aplicación del termino liberal en la época aglutina cosas muy diferentes, pero si hay que buscar un grupo político que defienda las primeras tesis liberales Lockeanas en lo político y el librecambismo económico de Smith esos son sin duda los Girondinos. Opuesto por cierto al centralismo estatal y claros defensores del federalismo.
