Carrillo y Paracuellos. ¿Fue responsable?

B

[Borrado] #91 Abr '10

#89 Así que como es inexperto se le escapa la muerte de unas 3000 personas de las que es responsable... xD

Puestos a justificar la mala leche, podrías haber buscado algo mejor que qué habríamos hecho cada uno de nosotros en su caso, tu hubieses liberado a los presos, sabiendo que eso daría más poder al otro bando.

Hitler consideraba a los judíos sus enemigos. No mezcles ahora la toma directa de decisiones, pues son aspectos distintos. Con esa argumentación tuya das carta blanca a cualquier medida desproporcionada e ilegal, con tal de no encontrarse desfavorecido ante el bando contrario.

Y sobre su implicación directa ya se han puesto muchos datos, destacando sobre todo los documentos soviéticos. Con lo cual pasas de no creo que estuviera implicado a pobrecito, hay que ponerse en su lugar y entenderle. Me dan mucho asco esas cosas.

M0E #92 Abr '10 meneador

#89 Los presos iban a ser trasladados a Valencia, así que me da que no. Y al fin y al cabo un preso es un preso, joder. No, no lo habría hecho, y esto lo puedo decir sin ninguna duda al respecto. No los habría liberado, los habría conducido a Valencia como iba a hacer.

Pero vamos, que con la tontería acabas de justificar el asesinato de presos o rendidos, solo xq si no iban a pasar al otro bando. Tremendísimo, la verdad xD. La mayoría de esos presos además no tenían experiencia en combate, eran presos políticos hechos en la retaguardia, desde estudiantes a intelectuales, obreros o dramaturgos.

De verdad, creo q en este tema se te ha ido la cabeza.

Hasta en la guerra hay reglas y honor. Y matar a los prisioneros solo xq tienen posibilidad de ser liberados es una barbaridad. De verdad, que te creas que "no tuvo más remedio", que fueron tropas desconocidas, que él no sabía nada.. pf xD joder, te creía con más criterio, de veras.

Kazjako #93 Abr '10

No hay lugar para fanatismos o partidismos sobre un crimen, pero hemos de ser conscientes, que las circunstancias son atenuantes para cualquier tipo de delito, y en una guerra, más concretamente en un asedio, las presiones circunstanciales son un cántaro desbordándose.
Aunque si hay algo curioso en estos casos guerracivilistas, (ahora voy a empezar a hablar de mí, pero supongo que os sentiréis identificados), es que siento mucha más empatía y comprensión por los republicanos, y mira que en su contra, me estoy aficionando a que cada mañana, entre el café y la ducha siempre cae el artículo de Pío Moa sobre los chekistas, rojos y masones, pero nada, su propaganda repetitiva no me convence. Los franquistas, los fascistas, los sublevados, son Fernando VII frentre a Riego, son los Carlistas frente a Espartero, son en una comparación similar, los Blancos de la guerra civil rusa.
Al igual que unos triunfan,y a los que les honramos con nuestra admiración, otros quedan en el olvido, o peor aún perviven en nuestro odio colectivo. Me importan los muertos que fusiló Riego que juraban fidelidad a Fernando VII, me importan, pero no manchan a su persona, porque justifico su ideal, y lo que es más importante, perdura o evoluciona de aquél.

Y desde mi año, mi generación y mi vida no puedo justificar un asesinato, pero sí puedo comprender históricamente sin tener que llamar genocida a cualquiera que haya conquistado un trozo de tierra por la gloria de Dios y de Su Majestad Isabel.

Tr1p4s #94 Abr '10

El tema del hilo es saber o no si fue responsable Carrillo de lo acontecido en Paracuellos, yo al menos no lo hago por remover mierda sino por simple historia contemporánea que me gusta mucho.

No lo busco por razones ideológicas sino por razones históricas y sobre la rama de la bélica (que es la que mas me atrae), yo al menos no quiero juzgarle legalmente pero si personalmente puesto que creo y estoy convencido de que es el principal responsable de uno de los mayores genocidios.

Es gracioso que a este ser no es que se le haya metido en la cárcel, sino que se le haya dado un Doctor Honoris Causa en reconocimiento a sus "extraordinarios méritos, y de forma significada a su contribución a la política de reconciliación nacional, y su decisiva aportación al proceso de transición democrática en España" y también recibió del Gobierno la concesión de la Medalla de Oro al Mérito en el Trabajo.

Dando honoris causa y medallas de oro a un criminal de guerra, eso si que es remover mierda y no dejar el pasado. Es un insulto a las victimas y a los derechos humanos.

B

blomen25 #95 Abr '10

#91 pues no, te equivocas, no le estoy eximiendo de responsabilidad, tan sólo digo que no analizáis la situación, y tu eres la que has sacado a relucir a Hitler, no yo..xD. Lo cierto es que dudo que los ordenase matar. Los crímenes no son comparables a los de posguerra, piensa que (y eso está documentado eh?), Franco firmaba sentencias de muerte, veía los nombres de esas personas, y decidía quien tenía que vivir y quien no...se creía un enviado de Dios, por favor ...no comparemos.

B

blomen25 #96 Abr '10

#92 y de donde hubieses sacado la escolta? si tenías a la mayoría en el frente?
la respuesta es que yo los hubiese liberado, pero tu no ...

M0E #97 Abr '10 meneador

#95 Es curioso que justifiques o digas q es entendible que se les matara por miedo a que se unieran al enemigo, y sin embargo pienses que Franco se veía como un enviado de Dios. ¿No estaríamos ante el mismo caso, en que alguien mata a sus enemigos para defenderse, a sí mismo o a su bando?

En ambos casos pensaban que debían morir xq consideraban que esas personas era una amenaza para aquello en lo q respectivamente cada uno creía. Y bueno, si no fue Carrillo, quien ordenara la matanza de esas 2.000 a 5.000, si es q fue alguien y no se mataron a sí mismos xDD.

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Mensi #98 Abr '10

#94 Dando honoris causa y medallas de oro a un criminal de guerra

Lo vuelvo a repetir, luego teneis casos como el de Fraga(Antiguo ministro franquista con las manos manchadas de sangre) fundador de uno de los partidos mas importantes de pais.

Y no os veo rabiar tanto

B

blomen25 #99 Abr '10

Franco fue responsable de un golpe de Estado, el provocó esa situación..no es comparable M0E, son perfiles psicológicos muy distintos. Es curioso que tu pienses así, estás comparando a un dictador sumamente acomplejado - como casi todos - con uno que a lo sumo cometió un acto de cobardía.
El problema de Franco era de base, es decir, padeció una infancia bastante infeliz - no estoy justificando sus actos eh? -, pero si es cierto que su educación se basó en la autoridad y la represión, esa excesiva firmeza y la falta de muestras de afectividad por parte de sus progenitores, fue interiorizada por el sujeto en cuestión, manifestandola más tarde en sus relaciones personales, en especial se excedía con los que él consideraba más débiles.

M0E #100 Abr '10 meneador

Si bueno xd un acto de cobardía.. es que claro, así descritas ambas situaciones, plantas a uno como un genocida acomplejado y tremebundo, y al otro como un pobrecito inocente que solo tenía miedo y fue un poquitín torpe, "a lo sumo".

De verdad, ¿cómo explicas que no se enterara de lo q estuvo sucediendo durante tres días? ¿crees que los testimonios en su contra y los datos q casan son solo mentiras malintencionadas de unos pocos? xd.

Es que parece que 2.000 personas se matan en un ratillo q alguien se descuida. Y bueno, me llama mucho la atención la capacidad que tienes para elaborar perfiles psicológicos xd.

Tael #101 Abr '10 Inocente

Con animo de contextualizar un poco ( y muy lejos de de querer justificar sejemante matanza) solo decir que los animos en el bando republicano estaban al borde de la histeria total, con la inestimable ayuda de los discursos de Queipo de Llano por radio, las continuas derrotas, las noticias de la matanza de Badajoz y para mas inri el general Varela hablando de la "quinta columna"

Por otra parte decir que las obras de Vidal hay que cojerlas con pinzas, no es por nada que en los el mundillo del estudio de la historia sea ninguneado por el la inmensa mayoria de sus "colegas"

Kenderr #102 Abr '10

#95 ¿Entonces los asesinatos cometidos antes del fin de la guerra estan justificados? Puesto que estaban en guerra...

Tampoco te creas que Franco se dedicaba a firmar condenas a muerte, para eso habia tribunales militares y demas parafernalia, Franco tenia cosas "mas importantes" que hacer que ir firmando condenas.

Vamos, entonces, como estaba sitiado y no podia prescindir de tropas, lo mejor era eliminarlos, lo mas logico. Carrillo no tuvo ninguna culpa, un grupo de exaltados se aburria, cogio a varios miles de personas y durante bastante tiempo se dedicaron a matar a gente, los cuales una gran mayoria ni eran militares. Serian gente de lo que ellos consideraban 5ª Columna, vamos, gente con algun historial de "derechas"

Evidentemente, para matar a esos varios miles, debio actuar un simple grupo de exaltados ¿20 o 30 no? Pero Carrillo no se enteraba, pero lo mejor de todo es que cuando le sustituyen esto para casualmente. Seguramente el que lo sustituyo era el jodido Doctor Manhattan fusionado con superman, capaz de parar esto en una situacion aun mas dramatica (Conforme avanzaba la guerra iba a peor)

Pero no, Carrillo no tuvo ninguna culpa.

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Homyu #103 Abr '10

#99 a lo sumo ese hombre envio a la muerte a todos esos camiones. No veo la diferencia entre eso y firmar sentencias de muerte.

B

blomen25 #104 Abr '10

#100 no me has contestado a lo de la escolta? cómo la hubieses organizado? ...además no pretendas ser mejor persona que yo cuando estás diciendo que no los hubieses liberado xD.
Por otro lado, si te enteras de tales asesinatos, cómo lo hubieses hecho para detenerlos?

M0E #105 Abr '10 meneador

#104 De la misma forma que el sucesor de Carrillo en el cargo los detuvo. Y eso contesta al resto de preguntas xd, como las cosas se hicieron en otros momentos. Y no, no los habría liberado. Pero antes que matarlos a todos, los habría liberado, seguramente. Y sigo diciendo que lo de "los mataron tropas sin identificar" es un cuento chino, ¿realmente tengo q decir cómo organizaría una escolta digna para proteger de algo inexistente? pues de la misma forma en que se llevo a cabo el traslado de todo el gobierno Republicano y los efectivos.

B

blomen25 #106 Abr '10

#103 no creo que estuviese tan seguro como dices tu de que los enviaba a la muerte, eso no justifica, repito, que no actuase correctamente. El firmar sentencias de muerte, es muy distinto, escoger, decidir, quien tiene que morir, no se... , el sabía perfectamente quien iba a morir, cualquiera le llevaba la contraria.

Tr1p4s #107 Abr '10

#98 Emmm no me compares churras con meninas, yo no he negado a Carrillo que pueda ejercer la democracia y liderar un partido como lo hizo con el PCE porque en una democracia es libre para hacerlo y quedó libre de toda culpa con la Amnistía de 1977, al igual que Fraga.

Otra cosa es que se le den premios Honoris Causa y Medallas de Oro al trabajo a un criminal de guerra como lo fue este señor pero premiar a un criminal de guerra es un insulto a las víctimas y me da igual de que bando fuese es totalmente bochornoso.

Por cierto me podrías decir de Fraga ¿qué responsabilidad directa constatada tuvo en alguna masacre? Realmente nunca lo he sabido.

Además que tu actuación en este hilo ha dejado de sobra ratificada lo insulsa y débil que es, yo que tu me abstendría de responder algo mas que los fails continuos.

B

blomen25 #108 Abr '10

#105 sinceramente crees que los ordenó matar? en serio lo crees? en esa situación como podías saber que si no los liberabas iban a morir, qué listo, no tenías manera de saberlo.
Puf...yo solo se que con personajes como Franco en el poder, Edea y yo no podríamos estar hablando tan tranquilamente por aquí, más que nada porqué somos mujeres jajaja, y el dictador en cuestión tenía un serio problema con ellas.

Homyu #109 Abr '10

#108 suponiendo que lo supiese, es lo mismo. Si lo sabia o no es de lo que va el tema, pero "a lo sumo" lo sabia.

Strangelove #110 Abr '10 Moderador

Esto es impresionante; En el rato que he estado ausente, vuelvo y leo barbaridades de igual calibre o incluso peores que antes de irme. Paso de ir post a post respondiendo a cada disparate porque veo un negacionismo sostenido en cada opinión o respuesta dadas, tratando de defender a un individuo a cualquier precio y justificando por ello, cualquier clase de barbaridad.

Es decir, Carrillo nunca tuvo nada que ver con Paracuellos, porque era muy bueno, era socialista y ante todo, un demócrata de los auténticos; En todo caso, si hizo algo, pues queda justificado por la presión del momento, la tensión, el estrés de las tropas rebeldes llegando a Madrid, con esos cañonazos de fondo, y claro, la mejor manera de solucionar aquel desasosiego era mandar fusilar a todos los detenidos sin juicio previo a Paracuellos, fuesen falangistas, opositores, mujeres o niños, no importa.

Muy bien, si señor!

Eso si, cuando hablamos de las checas o fusilamientos de otros, nos quedamos afónicos de gritar lo fascista y genocida que era su líder, dependiendo eso sí, de la rama ideológica que defendiese, por supuesto.

B

blomen25 #111 Abr '10

#109 os ha gustado lo de a lo "sumo" eh? jajaja ya no se ni lo que pongo, me vence el sueño, en fin..según tu lo sabía.., y tu cómo lo sabes? se lo has preguntado?

B

blomen25 #112 Abr '10

#110 yo no lo he justificado, sólo he dicho que no es comparable a un dictador. Me parece que soy la más neutral de por aquí.

Homyu #113 Abr '10

#111 yo no se nada, eres tu el que ha dado por supuesto que no lo sabia. Como tu dices, todo viene por lo de a lo sumo, si el peor caso en el que puedes pensar es que carrillo era solo un incompetente es que muy neutral no eres.

Strangelove #114 Abr '10 Moderador

#112 he hecho un compendio o remezcla de todo lo que he leido, no quiere decir que me haya centrado en un comentario concreto, en cuyo caso hubiese puesto el link al post exacto.

EDIT:

Ya que me pongo, voy a centrarme en determinados comentarios que no había leido detenidamente y me llaman la atención:

#95 Durante el régimen de Franco había juicios, que obviamente no eran neutrales dadas las condiciones legales, pero los acusados al menos tenían derecho a defenderse. Durante el final de la república, así como durante la guerra civil la gente era fusilada o ajusticiada incluso en plena calle sin juicio.

#99 No esta nada mal para elucubrar un perfil psicológico, pero vamos, si luego me sobra un rato te hago yo uno de Stalin o de Mao, por ejemplo.

#106 Ahora defiendes la situación de Carrillo en ese momento. Por la misma regla, habría que justificar acciones similares en el bando contrario, ¿no?

#108 No es que lo dudemos, es que hay pruebas de ello, como las cartas que ya han sido posteadas en páginas anteriores.

Kenderr #115 Abr '10

#112 Estas atenuando de una forma que da una sensacion de justificacion.

Tus argumentos son:

Presion del momento
¿Que hubieras hecho tu en su lugar?

Mi respuesta a eso es:

Cuando fue sustituido, con el nuevo encargado (No me acuerdo exactamente del nombre) se pararon en gran medida las atrocidades. ¿Casualidad? ¿Se habia parado la guerra? ¿Ya no habia presion?

B

blomen25 #116 Abr '10

#114 en general no se le ha justificado, ya que la opinión compartida es que no actúo adecuadamente y por lo tanto, responsable, pero, de ahí a que fuese premeditado. Las ejecuciones de posguerra si fueron premeditadas, Franco las ordenó.

#115 no se..lo cierto es que yo encuentro que la situación era complicada, eran presos que había que trasladar, por lo tanto, tampoco tenían que ser liberados, pero si no lo hacía cabía la posibilidad que los asesinasen en el traslado o no; por otro lado, no disponía de escolta a su disposición para dicho traslado.

XaPu69 #117 Abr '10

#93 Fue el del PSOE-PCE en el 34 contra Lerroux, fue el de Lluis Companys contra el parlamento legítimo de la república...

¿Esos no existen?

B

[Borrado] #118 Abr '10

Alguno de por aquí debería saber que la ley de amnistía está tachada de ilegal por el tribunal supremo de derechos humanos.

Strangelove #119 Abr '10 Moderador

#116 Otra vez a lo mismo: Durante el régimen de Franco había juicios, y al final de la 2º república así como durante la guerra civil, se ejecutaba a la gente sin juicio previo, incluso en la calle.

#118 Me duele decirlo, pero el "tribunal supremo de derechos humanos" no existe.

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blomen25 #120 Abr '10

#119 no es cierto, aquellos que murieron en la plaza de toros de badajoz, fueron juzgados?

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