Carta de intelectuales contra la cultura de la cancelación

B
#178sephirox:

#176 Hay que catalogar de fascista al que sigue el fascismo político en base a su doctrina, no en base a lo que uno piensa que es fascista.

Ceñirse a la definición más estricta de fascismo es jugar con fuego. Hoy en día la socialdemocracia se usa constantemente para habilitar/validar los "usos y costumbres" del fascismo. No es difícil validar todas las taras sobre raza, nación, control/represión, roles hombre/mujer, etc bajo el pretexto de la libre y ecuánime elección demócrata. Ahí tienes a Jobbik, Amanecer Dorado o el Frente Nacional, algunos con dejes más paramilitares y otros más populistas, pero habilitar en el sistema actual dichas ideas no las transforma, solo las convierte en sujeto de debate y por tanto extiende la idea de que no estamos replicando toda esa estructura de odio a falta de un estado super-monolítico en torno a un arquetipo de dictador.

La palabra "nazi" o "fascista" se usa mucho, puede que demasiado, pero también se niega demasiado cualquier similitud con dichos movimientos por evidentes que sean.

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jorgecaldero

intelectuales

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sephirox
#181MakeNoise:

Ceñirse a la definición más estricta de fascismo es jugar con fuego

No es ceñirse a la definición más estricta de fascismo, es ceñirse a lo que es el fascismo. Si no te ciñes a esto, fascismo es lo que te salga de los huevos. Entonces, el término no vale de nada y es fascista la URSS, la Francia revolucionaria y la España democrática.

Recomiendo el ensayo de Gentile Quién es fascista? donde deja clarinete qué es el fascismo y por qué no usarlo inapropiadamente. Un historiador de la vieja guardia, posiblemente el mayor experto en Fascismo italiano.

Y no solo eso, es que distorsionas lo que fue el Fascismo, cuya ideología hoy está bastante acotada. Es como cuando le quitaban importancia y decían que era una reacción capitalista cuya función social era lo realmente importante. Pues mira, no, eso es un reduccionismo absurdo.

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jorgecaldero

#183 No es Giovanni Gentile el "creador" del fascismo? En fin, yo estoy bastante cansado de llamar fascismo a todo lo que no te caiga bien.

On-topic: Evola también esta bastante si de verdad quieres saber de qué va el fascismo, sobre todo su rama más esotérica.

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sephirox

#184 Casualidad de los apellidos, yo me refería al historiador Emilio Gentile. Pero sí, ese es uno de los ideólogos. Igualmente, el movimiento fascista como tal es anterior a la doctrina política fascista y no tenía nada que ver, lo que pasa es que la que ha operado políticamente es a la que hay que señalar como doctrina fascista real xd.

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Meleagant

#161 Lee lo que he preguntado y deja de inventarte cosas, haz el favor.

#162 No lo has entendido.

ChaRliFuM

#16

Es gracioso que digas eso cuando en este foro tenemos a gente claramente de izquierdas como @sephirox con unos ideales y unos principios bien definidos y los primeros que le meten mierda son los autodenominados de izquierda. Y este no es el único ejemplo.

A ver si al final vais a ser peor la Santísima Inquisición que era más beligerante con los propios cristianos que no seguían el dogma a pies juntillas que con los de otras religiones xddd

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D

#187 Hombre para ser justos hay que decir que el propio Sephirox también le mete mierda al resto de la izquierda como el que más. Y no sólo el, sino también los liberales, los conservadores y prácticamente todo el mundo. Si vamos a repartir carnets de inquisidores se lo damos a todo el mundo.

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ChaRliFuM

#188 Por supuesto que sí, pero si lees el comentario al que hago referencia es el típico alegato de superioridad moral que se auto atribuyen ciertos personajes, de ahí lo "peculiar" o "contradictorio" de que esta gente vaya repartiendo beligerancia e intransigencia a diestro y siniestro cuando son precisamente los primeros en poner el grito en el cielo cuando alguien, de otro sesgo ideológico practica la intransigencia o la beligerancia con alguno de sus cachorros.

B

Los que sacais noticias de la derecha intentando censurar las mierdas que ha intentado censurar siempre, para justificar lo que hace la izquierda, no entiendo en que mundo vivis. Que unos subnormales de derecha intenten censurar una bandera gay, o acusen de delitos de odios a un rapero (un rapero que en sus conciertos incitaba a poner bombas en comisarias y demas mierda) no es algo generalizable cuando hoy en dia, hasta los partidos mas rancios pasan por el aro del feminismo y el antiracismo y demas mierda.

De verdad, o vivis en camaras de eco, o no lo entiendo. Yo me junto con gente de todas las ideologias, y en base a experiencias vividas propias (que se que no tienen ninguna base cientifica) puedo decir, que la gente de izquierda es mas reacia a otras opiniones y mas censuradora. Nunca me ha intentado callar nadie de derechas, a lo mucho me ha dicho, esta es tu opinion y esta es la mia. FIN. Con colegas de izquierdas he discutido, gente de izquierdas amigos de toda la vida, por no estar de acuerdo en algo. Gente que a la minima te dice, facha, cuñado etc y intenta ridiculizar tu opinion.

Una carta asi es necesaria, no a nivel institucional (que eso es discutible hoy en dia) si no a nivel social, para que la gente recapacite.

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B
#183sephirox:

No es ceñirse a la definición más estricta de fascismo, es ceñirse a lo que es el fascismo. Si no te ciñes a esto, fascismo es lo que te salga de los huevos. Entonces, el término no vale de nada y es fascista la URSS, la Francia revolucionaria y la España democrática.

Creo que bajo esa premisa, es muy fácil perderse en el misticismo académico y obviar la parte material del asunto. Podría ser más correcto definir cierto conjunto de ideas como proto-fascistas o como "habilitadoras" de una sociedad fascista, pero creo que la comprensión lectora juega un papel importante y es innecesario dar una chapa sobre esos mecanismos cuando nos entendemos.

Además entiendo que siendo Buenista/Armesillista, tu postura tiene menos margen de maniobra si no se acota firmemente el fascismo porque podrías caer dentro con facilidad. Yo estoy de acuerdo en que este nacional-bolchevismo vestido de folclore patrio no se distancia demasiado del fascismo (o falangismo si se quiere ser más preciso).

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Veinx

Para mi esta es la definición actual de fascismo.

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sephirox

#192 La definición actual de fascismo es aquella que describe la ideología de los partidos fascistas de los años 30 y 40. Si no me crees, léete cualquier estado de la cuestión sobre el tema y mira qué es lo que buscan descubrir los investigadores.

Un vídeo no es ninguna definición conceptual, y una definición alejada de lo que los investigadores y expertos sobre el fascismo citan, es simplemente no tener coordenadas para dialogar.

No solo esto, es que vaciando el fascismo de contenido ideológico, que es básicamente lo que estáis haciendo, lo que generáis es un fortalecimiento de los movimientos nacionalistas, que son igual de dañinos. De ahí que VOX pase por fascista, pero no por nacionalcatólico, y que los catalanes, vascos y gallegos que participan del mismo esquema, por progresistas.

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Veinx

#193 Según Sánchez Dragó en el vídeo, "ser fascista es el que impone a los demás con violencia sus ideas " , entiéndase violencia no solo a la física. Ahí tienes contenido ideológico.

Conozco todo eso que me comentas, por eso he dicho "para mi" y actual en negrita para diferenciarla de la que tú comentas. Supongo que la comprensión lectora da para entender eso y más cuando lo marco en negrita y no para hacer suposiciones.
¿Vistes el vídeo? , si no lo has visto puedo entender tu respuesta. Como Dragó piensa toda la gente de mi entorno. La definición de los partidos

fascistas de los años 30-40 esta muy bien, pero no es lo que entiende la mayoría de gente, ademas, el termino está ya muy prostituido por la izquierda.

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sephirox
#194Veinx:

ser fascista es el que impone a los demás con violencia sus ideas

Es que esto es una mamarrachada sin ningún fundamento, lo diga Dragó, el papa o Stalin.

Es reducir el fascismo a la simple violencia. Entonces, fascista es cualquiera xd.

No, vamos a ver, la definición de fascismo y sus raices ideológicas están acotadas.

Que vosotros entendáis por fascismo lo que queráis no lo convierte en una realidad. El Fascismo como doctrina es lo que fue, no lo que vosotros queréis que sea.

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Veinx

#195 Pues lo siento tío, pero es la definición que el "pueblo" mas usa, por lo menos donde YO vivo. Pasa como con algunas "palabras", al final la RAE se las come con papas.
Fíjate que el termino esta tan prostituido que hoy día mucha gente de izquierda llama facha a todos los que no opinan como ellos, incluso entre sectores de la izquierda, intolerancia pura. Ademas de usarse para sacar votos.

En Cadiz, Málaga etc, preguntas que es fascismo y te dirán lo que Dragó la mayoría. Hasta mis abuelos comunistas lo definían así, conociendo el origen y toda la historia detrás. Las palabras con el tiempo pueden ganar otros significados según el USO que le de la gente, esto es así pese a que te joda. Para esto eres jodidamente conservador XD.

#195sephirox:

Que vosotros entendáis por fascismo lo que queráis no lo convierte en una realidad.

Eso díselo a los políticos españoles, que han creado una realidad para pillar votos de la gente fácil de manipular con el miedo y la polarización.

Este tema no tiene ninguna discusión, estoy de acuerdo con lo que expones, pero tienes que entender que la gente le ha añadido otros usos a esa palabra pese a que te joda. No esperes un uso correcto de esa palabra si ni siquiera los políticos lo hacen.

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wOlvERyN

Vaya merienda de negros la definición de fascista.

Fox-ES

#196 La gente normalmente es bastante inculta y genera tremendas ambigüedades con el lenguaje aunque muchas surgen de los medios de comunicación. #195 tiene razón (en este caso), si queremos debatir debemos hacerlo con propiedad y no usando definiciones vacías.

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Drakea

#196 La gente dirá misa, pero el problema es que con algo tan vago como "imponer cosas por la fuerza", tenemos 8000~ años de historia fascista.xd

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Veinx

#198 Si estoy de acuerdo con lo que dice, pero lo que el comenta no es el uso que le da la gente, ni los políticos precisamente. No hay nada que debatir, he escrito comillas, puesto negritas, pero la gente aqui sigue con la comprensión lectora entendiendo lo que le sale de los cojones y haciendo suposiciones, es lo que tiene el aburrimiento, que muchos quieren discutir donde no hay discusión.

#198 #199 Según la rae
fascista

  1. adj. Perteneciente o relativo al fascismo.

  2. adj. Partidario del fascismo. Apl. a pers., u. t. c. s.

  3. adj. Excesivamente autoritario.

Hoy día se usa mas para excesivamente autoritario. El uso de esa palabra ha cambiado, es un hecho, no tiene sentido usar esa definición obsoleta en los tiempos que corren cuando ni siquiera la propia izquierda la usa con propiedad.

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DiSoRDeR

#190 Yo pienso que la gente de derechas y de izquierdas no es muy diferente, hay de todo. Simplemente la gente se deja llevar, y la marea ahora mismo la controla la izquierda, controlan los medios importantes y las RRSS, gestionan la ventana de Overton validando lo que es aceptable y lo que no (algo que décadas atrás podríamos atribuir a la moral católica) y la gente les sigue la corriente.

El problema no es la gente, es el abuso de las herramientas de ingeniería social. La verdadera pregunta es quién controla esas herramientas realmente, a dónde quieren llevarnos y por qué. No tengo nada claro que nos quieran llevar a la izquierda al final.

Crowbar

No os calentéis la almendra... Fascismo es obligar a hacer lo que yo quiera a alguien, lo que yo crea que es bueno para mi y España.

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sephirox

La peña explicando lo que es el fascismo en literalmente 2 palabras y se pensarán que tienen razón xd.

La definición esa que da la RAE no vale para definir lo que es fascismo y una persona excesivamente autoritaria no tiene por qué ser fascista.

Le dan al término fascismo un sentido que no tiene, cayendo en la paradoja que el país más fascista del mundo pasaría por ser la China comunista o incluso la neoliberal Chile de Pinochet en su día, y la vacían totalmente de significado. Entonces fascismo no es nada.

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Drakea

#200 Hay que tener cuidado con usar la RAE porque la RAE es mitad prescriptivista y descriptiva. O sea, recoge tanto los términos correctos como los de uso más común. Cuando estamos en un campo especializado hay que dejar la RAE de lado para utilizar diccionarios especializados de ese campo.

Hay términos que con el paso del tiempo la acepción vulgar pasa a ser la hegemonica y la anterior desaparece, y dentro de la política ejemplos son lo de la izquierda y la derecha que son términos-máscara cuyo único significado inmutable desde que existen es una vaga relación respecto a si defiendes o te opones al "status quo".

Pero el fascismo es un término muy concreto que se crea para hacer referencia a unas ideologías y unos movimientos específicos en la historia. La gente puede utilizar la palabra como quiera, que no importa durante cuanto tiempo lo haga la definición correcta siempre será esta.

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Misantropia

Objetivamente hablando no es fascismo porque ideológicamente no comparten algunos de los preceptos básicos que lo caracterizan. Ahora bien ¿de qué lado se habrían puesto en la Guerra Civil? Es evidente. Ser facha no es una identidad fija, es una forma de entender el mundo que se amolda a los movimientos de masas de su época, pero en todos es la misma basura.

Y así nos entendemos todos de sobra. No hace falta ponerse tiquismiquis.

Veinx

#203 Yo no explico lo que es el fascismo "histórico" (otra vez sacando conclusiones falsas), yo de lo que hablo es de la acepción mas usada hoy día, punto, nada mas. Y es más, he dicho que estoy de acuerdo con lo que expones, 2 veces, pero tú en cambio caes en la falacia etimológica. A mi no me va eso de querer llevar la razón con 4 randoms de internet que no conozco de NADA, eso no me sube el ego, no se si lo pillas.

#203sephirox:

se pensarán que tienen razón xd.

Siempre haciendo suposiciones, eso no es forma de llevar una conversación, porque con eso solo molestas y ofendes. Ahora yo supongo que estoy perdiendo el tiempo hablando con un tonto, ya que no entiende nada de lo que le digo sacando conclusiones donde no las hay, acaso eres chino?

Podrías haber tenido webos de citarme, que no muerdo XD, para firmarme no te cortabas por mirar tu perfil.

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DiSoRDeR

Sólo podemos aceptar el significado original de "fascismo", en tanto que la redefinición que se le quiere dar intenta inferir las connotaciones negativas del significado original en otras ideas para estereotiparlas, demonizarlas e infundir el miedo.

B
#187ChaRliFuM:

Es gracioso que digas eso cuando en este foro tenemos a gente claramente de izquierdas como @sephirox con unos ideales y unos principios bien definidos y los primeros que le meten mierda son los autodenominados de izquierda.

Aunque dentro de "la izquierda" no se metiese a gente que no es de izquierdas (como el PSOE o Podemos) esto sería algo perfectamente normal, ya que dentro de la izquierda hay muchísimas corrientes de pensamiento, algunas de las cuales están radicalmente en contra de diseñar una sociedad desde un despacho.

#204 esto ya lo comenté más veces pero también hay que tener cuidado con la palabra "facha" que realmente tiene dos acepciones y una de ellas viene a ser el antónimo de perroflauta. Ahí sí que no hace falta entrar en disquisiciones políticas, el facha es el típico del fachaleco, de la camisa planchada, la mascarilla o pulserita de españa, las perlitas... vote a quien vote. De la misma manera que el perroflauta es perroflauta aunque vote al PP (que seguramente los haya).

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C

#200 ¿Pero autoritario "en plan" crear leyes "integrales" para judicializar (cuando no burocratizar) la vida civil? ¿O autoritario "en plan" convertir en apología del terrorismo/violencia la crítica intelectual? ¿O autoritario "en plan" criminalizar los escraches cuando te tocan a ti? ¿O autoritario "en plan" cerrar perfiles en redes sociales de gente que no piensa como yo?

C

#202 Ser "facha" será lo que la izquierda quiera que sea, porque es un término paraguas para definir a un contrario frente al cual definirse a sí mismo.

En España, el "facha" de toda la vida era el ejemplificado por el Torrente que inventó Santi Segura: un nacionalista hipócrita, que tiene de racista lo que tiene de explotador amigo de los inmigrantes, que tiene de machista lo que tiene de convinenciero, capaz de vender a sus padres por ganar dinero mientras te dice que la familia es la sagrada obra de Cristo. Todo el resto de acepciones, que se alejan del fascismo, son redefiniciones "a lo Foucault" para seguir significándose desde la izquierda. Una persona contra el aborto, o a favor del libre comercio, no tiene por qué ser fascista. Será conservadora, liberal, etc., pero no "facha". Amén de que esta definición de "facha" ya se aleja de lo que en el siglo XX se denominó fascismo, que se caracteriza por 1. la acción violenta con tal de 2. supeditar al individuo al interés supremo del estado 3. tecnocrático y 4. belicista, donde 5. un dictador o partido decide en nombre del Estado desdiciendo al individuo.