#60 también hablamos de un pais rico. Si Alemania pasase por la crisis española y su paro aumentase hasta el 25% como en España verías tú como salian las ratas independentisas de Baviera a decir "Alemania ens roba", somos un pais qye viene de muy lejos, el estado aleman es una falacia, no queremos compartir nuestra riqueza con nadie y bla bla bla
En vacas gordas somos todos muy solidarios y buenos. A las malas es cuando se nos cae la careta.
#60 Un 23% según la última encuesta en Baviera y la tendencia estaba muy al alza.
Baviera pasó de sentirse la nación más importante de Alemania, que guiaría al pueblo alemán a una era más próspera a sentirse timados con las políticas europeas de Merkel.
Si no hay miedo de perder el referéndum ¿Por qué prohibirlo? ¿Por qué debemos de ser incoherentes con los principios de libertad?
#62 el referendum para qué es? Para saber si podeis partir España, no? Vamos a permitir que partais Espana? No. Entonces no vamos a hacer referendum para que decidais hacer algo que no se puede. Hay mucha gente que quiere colgar a Otegui, pero no se puede hacer un referendum para ello. Aunque salga el SI no se va a colgar a Otegui.
De verdad que no es tan dificil.
no se si me excita mas la idea de prohibir los partidos separratistas o que los antipatriotas se rompan las camisas pensando en unidad nacional
como un tanque apuntando a un campanario la tengo
#63 No hablamos de España...
Igual no sabes donde queda Baviera pero un ''poquito'' más al norte.
Por tus extensos conocimientos de geografía no me extraña que no te hayas parado a pensar que es el estado, quienes lo forman y que o quienes lo legitiman...
Pablo Casado ha tenido que lamer muchos culos, no me puedo creer que una persona tan estúpida llegue a secretario de Comunicación del partido en el Gobierno por méritos propios.
#58 Tu ya estas haciendo trampas con los numeros, no son 2M de 7.5, son 2.2M de 5.5M que son lo que forman el censo.
#63castorcillo:Vamos a permitir que partais Espana?
Tan sencillo (y complicado) como modificar la constitución para que se contemple la posibilidad de realizar referéndums en aquellos territorios que cumplan X condiciones. Lo que se pide en realidad es bastante sencillo: que la constitución contemple el cauce legal, democrático y legítimo para que se pueda consultar por medio de referéndum si un territorio quiere independizarse. Y que articule a su vez la manera de hacerlo si se dan esas condiciones pactadas de antemano.
Y eso no es una cosa que pidan solo los partidos nacionalistas, es algo que está pidiendo mucha gente de muchos lados de todo el estado español. También en aquellos territorios que no tienen ninguna pulsión independentista ni nacionalista.
#60-nazgul-:Por curiosidad he buscado datos de voto a partidos independentistas en Alsacia y Baviera y no llega ni al 10% dentro de la propia región. Dato que sospecho coincide con el de Cataluña a finales de los 70, antes de que comenzase el proceso de lavado de cerebro,
Como envidio la gente que sois capaces de inventaros vuestras realidades paralelas y vivir felizmente en vuestro mundo de cifras inventadas. Debe ser tan fácil ser feliz así evadiendo la realidad...
http://www.elmundo.es/grafico/cataluna/2015/09/26/5605e70be2704e9e688b459d.html
#72 Pujol solo es independentista cuando os interesa, es decir, cuando le pillan robando. Pero tanto da, mírate si quieres datos de indescat y verás lo mismo
El independentismo no crece hasta que hace 6 años el PP tumba el Estatut y llega al gobierno con su política contra le educación, su "españolizar a los catalanes" o sus negativas al diálogo. No es un crecimiento paulatino causa de como va calando la educación basada en el "adoctrinamiento".
#69 Vale, votemos toda España a ver si queremos modificar la Constitución para permitir eso. Estoy de acuerdo.
#69Polakoooo:Tan sencillo (y complicado) como modificar la constitución para que se contemple la posibilidad de realizar referéndums en aquellos territorios que cumplan X condiciones. Lo que se pide en realidad es bastante sencillo: que la constitución contemple el cauce legal, democrático y legítimo para que se pueda consultar por medio de referéndum si un territorio quiere independizarse. Y que articule a su vez la manera de hacerlo si se dan esas condiciones pactadas de antemano.
Y eso no es una cosa que pidan solo los partidos nacionalistas, es algo que está pidiendo mucha gente de muchos lados de todo el estado español. También en aquellos territorios que no tienen ninguna pulsión independentista ni nacionalista.
A nivel económico es un suicidio para todos, pero vale, asumamos que nos demos la opción de hacerlo por una cuestión democrática, ¿cada cuánto se pueden hacer esos referéndums?
¿Podemos hacer un plan de estado común, o tenemos que empezar a desarrollar todo en Madrid no sea que los demás se marchen y nos quedemos sin ello?
#74 Pero no es algo que me acabe de inventar eh, eso es lo que se lleva pidiendo desde hace tiempo. De hecho el independentismo ha terminado convocando un referéndum ilegal porque llevan años estrellándose contra el inmovilismo constitucional.
#75 Eso que me preguntas es lo que se tienen que poner a discutir. Parece lógico pensar en ciclos políticos amplios, porque un territorio que hoy tiene un 40% de gente a favor de la independencia en un año no se va a convertir en 80% pero tal vez en 15 sí. También hay acontecimientos de calado que obligarían a revisar esos acuerdos. Pero vamos, que esto es un poco como el referéndum de república o monarquía; nuestra generación se está comiendo con patatas la decisión de nuestros padres tomada en condiciones muy determinadas y hay un consenso social que indica que esa decisión está obsoleta y que habría que o bien cambiarla o bien refutarla con una nueva votación. En cualquier caso estas cuestiones ya las planteaba yo en otro hilo: http://www.mediavida.com/foro/catalunya/como-seria-el-referendum-ideal-594104
#76 Pero si es que es imposible hacer ningún proyecto a nivel de estado con un margen de 15 años. ¿Vas a construir un hyperloop (pongo un ejemplo futurista) que mejore las comunicaciones de España con el resto de Europa a través de Cataluña si hay riesgo de que en 15 años se marchen?
Tiene que ser algo "definitivo", que no se vuelva a tocar a no ser que todo el mundo que forma parte del estado esté de acuerdo, si no no tiene ningún sentido.
#77Meleagant:Tiene que ser algo "definitivo", que no se vuelva a tocar
¿Y porque nosotros tenemos que dictar como vivirán y bajo que normas se regirán los españoles que pueblen esta tierra dentro de 100 años? ¿Que nos hace a nosotros tan especiales como para dictarles a ellos como tienen que convivir?
Vamos, me parece infinitamente más lógico que el marco de convivencia se vaya revisando y adecuando a las circunstancias de cada momento. Más aún si tenemos en cuenta que el actual que nos rige se hizo por un gobierno franquista y bajo la amenaza militar de volver a una dictadura.
No entiendo esa necesidad tan española de idealizar algo solo porque sea antiguo. Es absurdo, pero vivimos en un país en que la tradición parece pesar más que la lógica.
#75Meleagant:¿cada cuánto se pueden hacer esos referéndums?
Yo también critico el "claro, ahora no sale, pues otra vez el año que viene, y al siguiente, y así hasta que de aburrimiento salga".
Pero no veo el problema en que si hay un problema y la población pide algo, se les permita votar para ello. Porque un día salga que no, el problema no va a desaparecer de la noche a la mañana. Incluso diría que el "no" de un referéndum debería servir para buscar otras alternativas y como toque de atención (a menos que la respuesta fuera clara hacia el no, en plan 80-20) para que la situación, al menos, se trate y no se evada.
Ahora no se habla tanto porque ha quedado eclipsado por otras cosas, pero hay un número importante de ciudadanos que no están agusto con la constitución que se votó bajo amenaza y tras salir de una dictadura, la mayoría de los que votaron la han palmado o están apunto de (cualquiera que votase con 18+ ahora tendría 68, y esa es la edad mínima... cualquier persona con 30+ entonces probablemente ahora ya esté en el campo santo).
El caso de que corriendo y deprisa se cambió de rey sin opción a referéndum, o de que se modificara con nocturnidad y alevosía el 135 nuevamente sin dejar decidir a la gente es muy grave para una "democracia".
#77 Pero es que lo relevante es que haya una presión social suficiente que motive realizar un referéndum. Nosotros podemos poner plazos, pero después la realidad política y las pulsiones de los ciudadanos pueden cambiar drásticamente por algún acontecimiento concreto o seguir imperturbables.
Imagina que se hace un referéndum por la república y que sale que no. Pero a los dos años se descubre que la familia real ha estado saqueando las arcas del estado y que esto causa una movilización social mayoritaria... pues habría que hacer otro referéndum, digo yo, porque ha habido un elemento que ha cambiado la percepción de mucha gente. Pero si no existe ese elemento, pues ese NO a la república seguiría vigente hasta que probablemente la siguiente generación quiera revisar ese acuerdo.
#78 He puesto definitivo claramente entre comillas porque nadie sabe lo que pasará en un futuro tan lejano, pero quiero decir que se votaría como algo definitivo, no con la idea de que se puede deshacer cuando se quiera.
También he dicho que, partiendo de la base de que se acordase una unión, votar para deshacer esa unión debería ser algo que se decidiese entre todos, no de forma unilateral. Es decir, que si los españoles dentro de 100 años quieren permitir que se vote, podrían hacerlo, pero no una región aislada.
#79 OK, hacemos una cosa, si ahora la población rica decide independizarse de la pobre para no compartir impuestos, les dejamos votar, porque los pobres "ens roban" ¿no? ¿O sólo les dejamos si viven en el mismo territorio? ¿Si se juntan todos en una misma provincia, pueden independizar esa provincia?
No puede haber un colectivo aislado que decida votar sobre lo que le afecta a él y desentenderse, porque eso lo que propicia es que la gente vote sólo lo que les beneficia egoístamente.
#81 Si los ricos son más y es lo que deciden así será. De todos modos ahí los tienes haciendo amnistías fiscales, dejando el dinero en SICAVs o directamente dejando que sus delitos de fraude prescriban como la noticia que he abierto antes.
Es la magia de la democracia que tanto les gusta a algunos para una cosa pero no para otra xD
Y yo soy de los que aboga por un referéndum a nivel nacional, por supuesto.
#80 Hay que entender que hay proyectos que se pueden votar a corto plazo y proyectos que no.
¿Monarquía o república? Pues no es algo que se pueda estar votando cada 4 años. Si se vota cada 4 años eso es, de facto, una república. ¿La unidad de un estado? Pues evidentemente no puede votarse cada 4 ni cada 10, ni siquiera cada 20 años. Es un proyecto que requiere un compromiso a muy largo plazo, y si no estás dispuesto a asumir ese compromiso no votes a favor.
#82 Los ricos son más, depende del grupo que escojas. ¿Los españoles independentistas son más? Pues bueno, si coges al conjunto de España no, si coges al conjunto de los catalanes igual tampoco pero casi, si coges al conjunto de catalanes de L'Esquirol sí.
#81Meleagant:No puede haber un colectivo aislado que decida votar sobre lo que le afecta a él
Esa es la definición de democracia. Los partidos representan los intereses de X colectivos. La cosa es que los partidos tienen que convencer a la mayor cantidad de gente posible de que son quienes mejor defienden sus intereses. En eso consiste el clásico término "centralidad del tablero político", que no es otra cosa que articular políticamente los intereses de la mayor cantidad de gente posible.
#84 No, eso no es democracia. Si puedes manipular el conjunto de votantes válidos hasta conseguir la mayoría que necesitas, no es democracia.
Hay que entender que independizar una región no es algo que afecte sólo a la región que se independiza, sino al conjunto del estado que conforman, por lo tanto una vez que esa unión ha sido aceptada por todos los miembros, no puedes reducir arbitrariamente el conjunto de votantes al que te interese.
Podemos aceptar que esa unión nunca se refrendó y por tanto se haga, aunque no creo que en ningún país se haya hecho tal cosa, pero una única vez.
#85Meleagant:Si puedes manipular el conjunto de votantes válidos hasta conseguir la mayoría que necesitas, no es democracia.
Pues así es como funcionan las cosas. Aunque el uso de la palabra manipular con cuidado, la gente toma decisiones que a veces no les convienen a ellos mismos, pero ahí está el PP consiguiendo mayorías a pesar de las sobradas muestras de su ineptitud y de su corrupción. Así que tú dirás.
No se reduce el conjunto de votantes de manera arbitraria. Que el independentismo surja en Cataluña y País Vasco y no en La Rioja, no es arbitrario, es producto de la percepción de los habitantes que componen dicho territorio y, aunque yo no creo en identidades nacionales, entiendo que para mucha gente existe y que no se pueden obviar.
#87 En Alemania existe la posibilidad de ilegalizar a un partido (ahora se tramita la prohibición del Partido Nacional Democrático Alemán, de extrema derecha), pero las restricciones para tomar esta determinación, que corresponde al Tribunal Constitucional, son muchas. Según el artículo 21 de su Constitución, la ilegalización sólo puede ser solicitada por el Gobierno y las dos Cámaras del Parlamento.
Para que un partido pueda ser considerado como 'anticonstitucional' y, por tanto, ser prohibido, se tiene que probar que sus fines políticos y la actitud de sus miembros busquen 'perjudicar' o 'eliminar' el orden liberal democrático y/o 'amenacen la existencia de la República Federal de Alemania'. En concreto, es necesario demostrar que la agrupación en cuestión asuma una actitud 'agresivo-beligerante' frente al orden constitucional. El procedimiento dura años. Una vez decidida la ilegalización, quedan prohibidas tanto las actividades de sus miembros como la exhibición de sus símbolos.
Desde el final de la II Guerra Mundial, en Alemania sólo se han ilegalizado dos partidos. En 1952 se prohibió el Partido Socialista del Reich, en el que se intentaron reagrupar los nacionalsocialistas. Después, en 1956, tras un procedimiento de cinco años, el Tribunal Constitucional prohibió el Partido Comunista Alemán (KPD) por buscar 'una dictadura del proletariado', informa Ciro Krauthausen.
Y añado: El movimiento independentista bávaro tiene una larga tradición pero es residual. Su mayor éxito electoral en décadas fue en las elecciones municipales de 2013, en las que el Partido de Baviera cosechó un 2,1% del escrutinio, quedándose con ello fuera de las instituciones.
Me da a mí que la situación es bastante diferente.
En el tema de la dificultad para cambiar la constitución hay algo que no teneís en cuenta. La costitución de un país debe de ser lo suficuentemente impermeable a cambios como para poder esquivar las corrientes temporales de movimientos autodestructivos de la población.
Seguramente Trump querria cambiar la constitución americana, ahora que tiene el poder, para sacar provecho. Pero el pobre Trump necesitaría de varias generaciones para conseguirlo. Solo si sus inmediatos relevos siguen ese pensamiento y el pueblo le apoya lo podría cambiar.
Con la nuestra pasa lo mismo, imaginaos que se inicia un movimiento contra las personas que tengan el pelo verde, si ese movimiento se extiende por la sociedad, y llega a las instituciones con los suficientes apoyos, podrían hacerlo ley e incluso añadirlo a la constitución.
Vivir en un país donde las reglas básicas se puedan cambiar facíl no sería algo que a ninguno de vosotros os gustase.
Por otra parte, es cierto que hay cosas que cambiar. La sociedad está ahora mas dispuesta a aceptar ciertas posiciones. Hasta el PP está dispuesto a abrir el melón de la costitución!
