streamings de lo que ocurre:
Multipantalla http://viewsync.net/watch?v=_x8nKUCb_3I&t=0&v=hzfsU5tEnEs&t=0&v=gjmjBBjPtG0&t=8475.07&v=vvrzFDOHUzc&t=0&mode=solo
#31800 Si sois mayoría en el pueblo tenéis toda la legitimidad a que se hable en el idioma que queráis.
Eso del sentido común me suena a dictadura y a saber lo que la gente quiere y necesita mediante ese sentido trascendente.
De todas formas ya puse un hilo donde demuestro que mejorar el sentimiento de comunidad desde el localismo es lo óptimo a la par que es en quienes hay que convencer de que el Estado protegerá su forma de vida para evitar escisiones o deseo de las mismas.
Y oye, me parece igual de importante para un inmigrante en Catalunya aprender Catalán que para un marroquí aprender castellano (y no me vengas con rollos raros, que en Suiza en Zúrich o aprendes alemán o tu francés y tú italiano se puede ir a tomar por culo y creo que les va bastante mejor que a España).
#31800 En ese caso eliminemos el castellano y hablemos solo inglés, total es el idioma de comunicación dentro de empresas internacional, puestos a aplciar sentido común.
#31802 ¿Por qué deberíamos eliminar la lengua mayoritaria en España y la segunda más hablada del mundo? A ver si os enteráis, que los sistemas herederos de la revolución francesa, usan el idioma no para pajearse con la cultura de cada cual, eso es algo muy del último tercio del XIX, sino para poder integrar a la ciudadanía en un único marco estatal donde todos tengan las mismas oportunidades. Por eso en España puede haber una lengua oficial y seguir enseñándose en las escuelas regionales esas que solo sirven para el regodeo de los reaccionarios en su propia endogamia.
El jacobinismo no hizo buena faena con el girondinismo. Mucho peor los liberales con los carlistas: muchos abrazos de Vergara hubieron y poca limpieza.
#31802 Siempre con ese argumento de patio de colegio xD
El español en cataluña también se habla no lo intentéis comparar con una lengua extranjera que es lo único que hacéis crear división y fobias Así os va
#31802 El castellano lo conoce el 100% de la población, el inglés quizás un 10 o 15%. En ningún lugar del mundo hay este debate que atenta contra el sentido común. Yo hablo de lo práctico, de la integración e igualdad de todos los ciudadanos. Tenéis un amor enfermizo por la segregación que llega a asustar.
@Fox-ES Ese sentimiento de comunidad es endogámico y excluyente, deja de lado a todos aquellos que no hablan una lengua regional negándoles el derecho a pertenecer a esa comunidad y contar con los mismsos derechos que ellos.
#31802 Pues no estaría nada mal, inglés + castellano es combo killer
Mejor eso que perder tiempo con un idioma que morirá tarde o temprano (y que sólo vive de forma artifical actualmente) y que sólo hablan en unas provincias de un pequeño país.
#31804 Vive en Cataluña y mi impresión es que el Español es habla más que el Catalán, eso si, por muchos catetos ya mayores y no tan mayores adoctrinados en los colegios el Catalán y su falsa cultura es un signo diferenciador falsamente positivo, se creen superiores, aunque luego se apelliden Sanchez.
Seguro que hay algún sindrome que denomine y aclare lo que les pasa.
#31803sephirox:Por eso en España puede haber una lengua oficial y seguir enseñándose en las escuelas regionales esas que solo sirven para el regodeo de los reaccionarios en su propia endogamia.
En realidad, no os diferenciáis tanto de los radicales indepes.
#31808 Explícate.
Yo no creo que el nacionalismo tenga que ser de carácter étnico, sino de carácter cívico, fundamentado en las leyes y los derechos, que son el núcleo que generan la nación y su unidad. Los indepes, en tanto que creen que todo esto lo fundamenta la etnia, no pueden pensar igual.
Dime, tomando como referencia mi pensamiento que te he resumido en esas dos líneas, ¿en qué me parezco yo a un indepe?
#31809 En esa frase que he citado, hay un claro menosprecio y sentido de superioridad entorno a la lengua de cada uno. Como creer que el catalán es una lengua que solo usan indepes. Fueron los padres, como los míos, que vinieron de otras zonas de España, los que más lucharon para la implantación del actual modelo lingüístico en la escuela, para que sus hijos dominasen las dos lenguas.
No sé si es tu caso, pero está claro que para unos cuantos españoles, el catalán es poco menos que una lengua extranjera. Alguno se sorprendería de la cantidad de gente del PPC y el PSC, que piensa y siente en catalán.
#31810Grimmer8:hay un claro menosprecio y sentido de superioridad entorno a la lengua de cada uno.
No, para nada. Hay un desprecio al "sentimentalismo" romántico característico de los nacionalistas. Fundamentar tu pertenencia a un grupo por su "cultura", que en última instancia además es un invento reciente del siglo XIX como demostró Hobsbawm, me parece despreciable.
A mí la cultura regional me importa 3 huevos, la de Castilla, la de Cataluña o la mía propia, que es la valenciana. No creo que el Estado liberal deba dejar que se pierdan, que tampoco me importa, pero a la hora de integrar en un marco nacional a la ciudadanía, se tiene que buscar la herramienta que mejor sirva para ello.
#31810Grimmer8:Como creer que el catalán es una lengua que solo usan indepes. Fueron los padres, como los míos, que vinieron de otras zonas de España, los que más lucharon para la implantación del actual modelo lingüístico en la escuela, para que sus hijos dominasen las dos lenguas.
Es decir, para que perdieran el tiempo, porque los señoritos que los llamaban charnegos conocían el castellano. Por cierto, el origen del nacionalismo catalán, en parte, tiene su base en esa inmigración. Una reacción frente a ella.
#31810Grimmer8:No sé si es tu caso, pero está claro que para unos cuantos españoles, el catalán es poco menos que una lengua extranjera. Alguno se sorprendería de la cantidad de gente del PPC y el PSC, que piensa y siente en catalán.
El problema es que los sentimientos importan más bien poco o nada. Yo me siento millonario, pero por desgracia no lo soy.
Aquí lo que cuenta es la realidad: el castellano lo hablan en España 47 millones; el catalán solo en 3 comunidades. Si hay una lengua que puede facultar de las mismas posibilidades a todo ciudadano dentro del territorio nacional, es el castellano. De no ser así y regirnos por sentimentalismos estúpidos, alejados de todo utilitarismo, nos encontramos con monstruosidades como aquello que pasó en Mallorca, donde hacían falta médicos y había gente dispuesta a ir, pero ante el desconocimiento por parte de estos trabajadores de la lengua regional, no se les permitió.
E ilustro con otro ejemplo:
#31807 Le ponen una tilde inversa al apellido y ale, a presentarse en las listas de ERC xddd
#31810 Al final las lenguas son herramientas de comunicación, deben ser prácticas y mientras mas gente las comparta mas "buenas" son.
Lógicamente el español (u otros idiomas) te permite comunicarte con mucha gente en todo el mundo, el catalán, gallego o euskera por ejemplo: no.
Por lo tanto al ser idiomas poco usados pierden su practicidad e incluso su sentido, no tiene sentido mantener una lengua que sólo usan en un par de provincias y donde demás YA se habla castellano, uno de los idiomas mas hablados del mundo. Si no se mantuvieran estos idiomas artificialmente para regodeo de los regionalismos (como bien dice @sephirox ) el catalán hace ya eones que no existiría xd (ni el cat, ni otros idiomas minoritarios)
Y más sentido tiene para mí el no seguir con estas lenguas cuando veo que sólo se utilizan por políticos reaccionarios para crear guerras identitarias. Para que lo usen así y los prostituyan prefiero que muera.
#31810Grimmer8:Alguno se sorprendería de la cantidad de gente del PPC y el PSC, que piensa y siente en catalán.
Los feels como argumento... No sirven de mucho xd
#31803 Por la razón que dicen por ahí arriba. Practicidad no?
#31804 el castellano se habla en cataluña mas que el catalán eso nadie te lo discute pese a que algunas personas se empeñen en decir que el castellano está en peligro de extinción y perseguido.
#31805 te estoy hablando a nivel mundial. Puestos a hablar de practicidad hablamos de practicidad absoluta no?
La gran diferencia, es que yo no tengo ningún problema en que se enseñe y se use castellano, no puedo decir lo mismo de muchos de por aquí.
#31807 supongo que repetir una mentira mil veces acaba colando, es lo que tiene la campana de eco de este hilo, y solo se ha de ver quienes quedan comentando haciendo el circlejerk del día.
#31809 sigue repitiendo que los independentistas son etnicistas. Al final supongo que alguno te aplaudirá con las orejas.
Es lo bueno de los catalanes, que en el fondo acercamos a gente como sephirox y la derecha mas rancia española. Luego todavia nos dicen que no tendemos puentes tu.
#31813ReEpER:sigue repitiendo que los independentistas son etnicistas.
Pero tete, que el nacionalismo fraccionario, por definición, se basa siempre en el componente étnico o racial xdddddddd. Al ser étnico, puede aglutinar a aquel que se aculture, que lo diferencia del racista, pero sigue siendo eminentemente excluyente para el que no lo haga.
El problema que tienes es que no te enteras ni de lo que apoyas, porque este tipo de ideologías sentimentaloides se nutren de gente como tú.
#31805 No, no lo es per sé. Los que lo excluís en primer lugar sois los que ponéis unas culturas y comunidades sobre otras, sois como la típica pareja tóxica que quiere que seas su pareja a pesar de que no os gustaís para nada como sois y en vez de adaptarse que tiene el interés te obliga adaptarte a ti.
O quieres a Catalunya como es y revindicas su cultura y comunidad como parte del Estado respetando sus particularidades culturales (el trato político preferente ya es otro tema) o si buscas homogeneidad cambias tú; lo que no puedes hacer es imponer en un territorio un idioma que la mayor parte de gente de dicho territorio no quiere hablar.
El argumento de la inclusión lingüística y la comunidad excluyente está ampliamente denostado. Que necesites aprender una lengua nueva para participar en la sociedad tiene efectos positivos obvios, como reducir el aislacionismo de comunidades foráneas, mejora la integración al necesitar de participar para mejorar la lengua, mejora la aceptación del grupo de gente de fuera que hace el esfuerzo de aprender la lengua...
Puede que la lengua distinta sea un cercado, pero es uno con puertas gigantes señalizado con flechas de neón y una vez dentro del cercado reduce la decohesión social y mejora el funcionamiento colectivo de dicha sociedad.
En resumen, los mensajes de en ''Catalunya se tiene que hablar castellano'' son la mejor propaganda para volver independentista al hablante catalán (de hecho, sospecho que alguna cuenta de Twitter facha es realmente indepe) pues trasmite la sensación de que el español considera al catalán un idioma inferior y extranjero.
De nuevo, pregunta en Zurich si se debería hablar solo alemán en Suiza para mejorar la unificación. Se van a reír en tu puta cara.
Ellos aman la unión con francófonos e italiofonos y consideran positivo para el Estado esta diversidad.
En definitiva, tu posición es de hecho endófoba y se retroalimenta con la xenofobia de CIU (no sé en este caso cual empezó primero pero es obvio que han escalado juntas).
#31814 Estas tomando que la premisa del nacionalismo catalan es se separación o la segregación de lo no "catalan". Cuando para mi, dicho nacionalismo es una herramienta para entre otras cosas conseguir mas libertad, tanto economica como politica, como a su vez para preservar rasgos culturales como por ejemplo la lengua que tu mismo aborreces.
Sin nacionalismo y con gente como tu por el mundo poco futuro y libertad habría.
nacionalismo fraccionario, gran palabro español.
#31816 Perdona, pero las reivindicaciones que se lanzan desde Cataluña son siempre etnicistas. La reivindicación que fundamenta vuestro nacionalismo es que sois una NACIÓN SIN ESTADO, luego esa nación se tiene que significar en algo que no tenga que ver con los Derechos: la etnia o la raza.
¿Qué tú quieres poner el acento en la economía? Bueno, no me lo creo, pero de hacerlo es una chorrada. El mismo hecho de pertenecer a un mercado de 47 millones ya te da vetajas económicas frente a otros lugares. Y no voy a entrar en el mensaje oculto que subyace aquí de "Espanya ens roba".
¿En cuanto a derechos políticos? España es una democracia liberal plena, un estado de derecho, lo cual sería imposible en una Cataluña cuando su idea de nación es el concepto étnico a la fuerza.
#31816ReEpER:nacionalismo fraccionario, gran palabro español
Entienedo que los conceptos elaborados más allá del sentimentalismo te intimiden.
#31816 Mas libertad en que ?
Si actualmente el indepe medio no tiene ni idea de las competencias de su propia comunidad autónoma y hecha la culpa al estado español por cosas que es responsabilidad de sus competencias.
Y por cierto como rasgo cultural también es el castellano, pero esta guay esto de renunciar una parte a la cultura española por que patata, y tienes un ejemplo muy básico , el borrador de la constitución catalana donde se ven por donde van los tiros. Pero es mejor ir como burros y tirar para adelante.
El nacionalismo fue la lacra del siglo XX y esta claro que va ser la lacra del siglo XXI.
#31816ReEpER:es una herramienta para entre otras cosas conseguir mas libertad
Las lenguas son herramientas para comunicarse, ¿qué libertad te da cuando se habla castellano en todo el país?
#31816ReEpER:tanto economica como politica
qué significa esto? qué libertad económica te da hablar catalán? que sin sentido xdd
#31816ReEpER:Sin nacionalismo y con gente como tu por el mundo poco futuro y libertad habría.
Lo dice un indepe, ojito. Al menos admites que eres un nacionalista, ya sólo te falta cambiar el visca catalunya con el viva españa y estarías en VOX xd, bueno de vox no que son unos fachas y encima españoles, la versión calçoteña es superior.
#31815 Lo que cada uno hable a mí me importa poco. Me importa el idioma que se utilice por defecto en las instituciones, que ha de ser aquel que sea común a toda la población del lugar donde estas están. Y esto no debería depender de lo que muchos quieran (por ejemplo seguro que la mayoría quiere que le regalen un millón de euros), sino de aquello que sea más práctico y racional. Ese idioma común es el castellano, y es por tanto el único que no excluye. Si el idioma comun fuera el catalán o el gallego, de haber sido la historia diferente, defendería de la misma manera el idioma común, fuera cual fuera.
#31817 Es que especificamente se sustenta en un simple derecho, el de autodeterminación, derecho el que gente con tu idologia no cumulga, donde el estado lo es todo.
España es una democracia liberal corrupta a mas no poder, y por supuesto que hay corrupción en catalunya en partidos como CIU, ( ya te ahorro el whataboutismo ), donde quejarse si eres catalán se castiga con 10 años de carcel, votar si eres catalán se castiga con que te crujan a palos, pero salir en pleno estado de alarma si eres el barrio se salamanca se te aplaude.
A ver si nos vamos enterando, no es querer ser catalán de manera excluyente y soy superior y mejor que todos, es tener un minimo de amor propio y querer dejar de ser parte de algo que simplemente es un bluff.
Y no no me intimidan, pero cuando ves de donde sale dicha definición, ya se el sesgo en la misma.
#31818 Hasta tu sabes lo que es la palabra borrador.
PS: yo no reniedo del castellano, es más lo uso bastante a diario, pero quiero tener la libertad de poder escojer en que lengua hablo en mi casa, y no voy a otro sitio a decir como ni que han de hacer. Me meto yo en la política linguistica de galicia? Me meto en la politica linguistica de canarias? Me importa un bledo lo que hacen en extremadura? pues eso.
#31821ReEpER:Es que especificamente se sustenta en un simple derecho, el de autodeterminación
Donde exactamente queda reflejado y reconocido este derecho?
Yo tengo derecho a tener una nave espacial.
Si consigo que 2 millones de borregos iletrados lo repitan el puto estado español tendrá que dármelo
#31814 Churras y merinas.
Hobsbawm no pudo demostrar que la pertenencia a un grupo no esté influido por afinidad cultural porque la antropología moderna es algo que tiene seguro que sí ocurre.
A ver si va a volver a ocurrir como con Lenin y has tergiversado sus palabras con un bonito cherry picking para que digan lo que te de la gana.
La mejor herramienta para ello está demostrado con pruebas históricas es la Confederación de reinos/Estados.
De hecho, gracias por el intento de propagar la cultura de Estado individualizadora y que trata de romper el colectivo en una masa estúpida de individuos que viven para hacer ricos a otros individuos.
Números curiosos cuanto menos sobretodo teniendo en cuenta el gasto público en cada comunidad. Que raro que las comunidades gobernadas por partidos estatales tengan % de corrupción que a veces se acerca al 50% del presupuesto de Estado que manejan.
Pero oye, seguro que la soberanía nacional y perder todo rastro de unidad cediendo todo el poder a Madrid hace que Españasea potencia mundial. Al fin podremos competir en las grandes ligas de corruptos con Haití y México.
De nuevo la falacia de buscar legitimidad en la soberanía nacional. La gente debe de ser dueña de decidir a qué Estado pertenece y que lengua habla no se le puede imponer. Lo contrario es colonialismo.
#31821ReEpER:Es que especificamente se sustenta en un simple derecho, el de autodeterminación, derecho el que gente con tu idologia no cumulga, donde el estado lo es todo.
Qué derecho es ese? Dónde figura? Seguimos en 2015?
En serio, ¿hemos vuelto a 2015? ¿no has aprendido nada?
#31827 Para colonias
Y la UN no es un país ni tiene leyes que tengan efecto churra, como si paqui la del pueblo también dice algo.
#31822
Con solo ver el borrado se ver por donde van los tiros. No es una cosas escrita por los loles.
Que tu a titulo personal no hagas x no importa nada , aquí lo que importa es lo que pretenden los políticos y os lo están dejando claro y cristalino.
Otro tema es que queráis verlo.
#31822ReEpER:pero quiero tener la libertad de poder escojer en que lengua hablo en mi casa
Te prohíben la lengua con la que hablar en tu casa ? Mi primera noticia.
Tu quieres libertad lingüística pero la que te interesa. No te veo criticar las medidas del gobierno catalan sobre la obligación del catalan en muchos aspectos, Si de verdad quisieras libertad lingüística estarías en contra de todo eso.
#31827 volvemos a 2016 o que? se aplica a colonias
"Spain is an independent and sovereign country that includes the Catalan region"
"When one speaks of self-determination, certain areas have been recognised by the United Nations as non-autonomous territories. But Catalonia does not fall into this category"
"A positive aspect of Spain is that there is respect for diversity: the culture, the languages, the traditions"
