#118 Y ahí está la gracia, las normas deberían ser de mínimos y no de máximos. Pero vivimos en una sociedad hiperregulada.
#112 más razón aún para que propongan una nueva constitución en el congreso de diputados y senado y ponerla a votación de todos los españoles.
estoy seguro que hay mucha gente que le gustaría actualizarla.
pero eso no lo quieren hacer, o al menos, no por los caminos habilitados para ello.
#119 Escrito está lo que dices, pero la práctica es bien distinta y el derecho de autodeterminación no atiende a papeles, y menos si esos papeles se gestaron en el contexto y con las formas en que se hicieron. Si el día de mañana nuestros gobernantes firman que la soberanía de España desaparece y pasa a formar parte de Europa sería algo ilegítimo, o al menos legítimo sólo hasta que la gente manifiestase una voluntad contraria. Si yo hoy voto entre regalar tanques al ISIS o dar nuestra soberanía a la UE (entiéndase la mierda de comparación como lo que es), mis hijos igual tienen algo que opinar al respecto (y no los hijos de los alemanes) por mucho que haya un papelucho.
#121 Para lo que hay ahora, sí. Ya que como he dicho, no vivimos en un estado dictatorial. Si hay que cambiar las normas, podemos usar perfectamente las que hay ahora sin tener que recurrir a renunciar a todo el sistema. Y digo sistema, porque si empezamos con que 'a esta mayoría aquí no le gusta esta norma y la ignoramos', no vamos a acabar bien.
#122 No veo yo que nuestra CE actual sea la responsable de la hiperregulización si esa es tu pega con ella, cuando pese a tener 169 artículos, dice bien poco o nada en muchas materias.
#124 En ese caso España almenos alguna vez habría sido soberana.... pero en el caso de Cataluña nunca ha existido como reino.
#116 No ha sido un pais? Antes de que se casara Ramón Berenguer con Petronila de Aragón que era según tu?
#126 Pues eso, a mí el contexto histórico me da igual y soy bastante ignorante al respecto, lo que me parece que tiene valor REAL en tema de derechos y autodeterminaciones es la voluntad popular y no si el reyezuelo de turno tuvo su reino o no hace 400 años.
#128 Pues entonces, será la voluntad popular de todas las personas a las que afecta la decisión, es decir, España....puesto que es una región perteneciente a España. ¿o es ilógico?
Aquí es donde entraría mi comentario en #17
#17granaino127:Desde mi punto de vista, en un referendum debería participar España al completo si realmente se pretende que sea "justo y democrático".
Algunos dicen, ¿por qué va a ser justo que vote gente que no vive en Cataluña?
Pues, partimos de que actualmente es un territorio español y eso implica que cualquier español, sea catalán o no, puede circular libremente por allí, buscar opciones de trabajo, instalarse allí, libertad para relaciones comerciales tanto con Cataluña como Europa, etc....
Si se independiza todos estos asuntos van a ser afectados, por tanto, la independencia de la región afecta igualmente tanto al que es natural de allí como el que no.Dicho esto, estoy de acuerdo con el referendum pero no de forma unilateral.
#131 Me parece ilógico por lo que te he expuesto un comentario más arriba. Si hoy firmamos que España deja de ser soberana y pasa ese derecho a la UE en un contexto regulero y con una amenaza real como alternativa a esa cesión, pienso que si nuestros hijos no están de acuerdo con esa decisión son ellos los que tienen que opinar y no los hijos de los alemanes. Es más, si llegado el caso sólo los madrileños quisieran independizarse de la UE y reganar su soberanía creo que serían ellos los que tendrían que decidirlo, no un griego o un irlandés o un murciano.
Lo único que me entristece de todo el tema de la independencia es que es la burguesía la que ha tomado el papel de portavoz, así que dudo que vaya a salir nada decente de ahí, pero si la gente retomase el papel podría salir algo muy bonito y ejemplar. Igual de triste que el hecho de que sea nuestra burguesía la que ha fomentado una actitud reaccionaria, vergonzosa y belicosa entre trabajadores.
#1goteNN:En caso de pudiera votarse, no creéis que si cataluña se independiza o no, debería ser decidido por el pueblo español, en vez de por una parte de este?
no, porque por simple justicia un grupo de personas ( grupo E ) que no forma parte de otro grupo de personas ( grupo C ) no puede imponer sus ideales/preferencias sobre el grupo C, por mucho que C forme parte de E
recuerda que estoy hablando de justicia, no de leyes
#132 Primero vinculado a Francia, que fue perdiendo lazos con la misma hasta que al poco de alcanzar su cenit de autonomía se incorpora a la Corona de Aragón.
#133 En ese caso estaríamos en las mismas que se están en los US. Mientras tuviéramos voto y los mismos derechos que el resto de ciudadanos de ese país Europeo, si no se previera ningún sistema para la independencia de los Estados, habría que cambiar el sistema entero desde dentro.
#132 Primero fueron un condado del Reino de Francia (Marca Hispánica).
Luego desde Ramon Borrell hasta Berenguer IV fueron un condado soberano por no haber jurado fidelidad al nuevo rey franco a pesar de haberles llamado. Creo que el conde barcelonés fué a verlo pero por lo que fuera no pudo ver al rey y este tema se quedó en el limbo.
Pero siguen siendo un condado. En ningún momento se pudo considerar como pais (o, por aquel entonces, reino).
Con Berenguer IV y su casamiento con Petronila, pierden su soberanía como condado y pasan a pertenecer al Reino de Aragón.
Además, fué por casamiento, asi que ni colonia ni invasión militar...
Y en 1714 ya deja de existir como condado.
Así que el condado de Barcelona (que no Cataluña), fué independiente gracias a ese limbo durante 162 años, desde 988 (no juramento de fidelidad) hasta 1150 (boda con Petronila). Es decir, un par o tres de generaciones a lo sumo.
Y su soberanía la mantiene el Rey de España actualmente.
#135kraqen:si no se previera ningún sistema para la independencia de los Estados, habría que cambiar el sistema entero desde dentro.
Lo que choca directamente con los Pactos Internacionales de Derechos Humanos que se firmaron en 1966. Es un derecho básico, no puedes decidir imponer tu voluntad sobre un grupo de gente porque hace X años alguien firmó un papel.
#137 Bueno, pero ahi esta descrito de forma un poco sui generis no? Vamos a ver articulos donde se desarrolle.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=A/RES/1541(XV)
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=A/RES/1514(XV)%20
Ale, tienes deberes, a ver que nos cuentas
#75 Menuda estupidez. Ya te han dejado claro algunos la diferencia con el envidiable y saneado gobierno catalán.
En serio, déjalo. El personaje se te ha ido de las manos y estás entrando en un terreno pantanoso del que no tienes ni puta idea de cómo salir.
#94 Si, lo firmo tras prácticamente conquistarlos y hacerles autenticas barbaridades en el siglo XVIII.
¿Y Quebec?
#125 A lo que yo iba es que ese argumento de que "para eso está la ley" es tramposo.
Porque muchas veces la ley se redacta en base a evitar ciertas cosas que no te convienen.
Como en España el secesionismo. Y tú y yo sabemos que por la vía legal española aquí no se independiza ni el tato. Aunque fuera un 100% de una comunidad o región.
Es lógico que en esos casos en los que la ley no satisface la justicia, si no que previene cosas, se viole si hay una mayoría social que lo apoya.
No digo que en Cataluña sean mayoría, estoy hablando en general del argumento.
La historia está llena de revoluciones que dan fe de ello.
cataluña es de los bancos,como todo,o q coño os creeis? q esto es narnia? bueno narnia sera el lunes,o eso dicen
Yo creo que debería de votarse en Andalucía también, teniendo en cuenta que fueron los que levantaron Cataluña en su momento y que es gran parte del grueso independentista... no es tontería ¿eh?
Mira que os rallais. No va a pasar nada. Nada. Nunca. Solo es una cortina de humo. Pero respondiendo a la pregunta: ¿Cataluña de quien es? No se... de los que viven allí, de los que nacieron allí pero se fueron, de los que la han visitado unas cuantas veces, de los que hablan catalán siempre o en la intimidad, de la gente que tiene el domicilio fiscal allí pero vive en Auckland?
