#29 Ahi veo varios handicaps. Por un lado no puedes llegar a una democracia real si no cambias el modelo de produccion capitalista (en cuanto a Marx). Y por el otro, no puedes cambiar el modelo de produccion con un estado super burocratizado y jerarquico porque entonces es imposible llegar a la democracia real (en cuanto a Lenin).
El estado ha de ser abolido una vez sea destruido el enemigo del proletariado, es decir el capitalismo. Hasta entonces es un suicidio y un regalo al imperialismo.
#24 Lenin? El primer paso para una dictadura la dio Trosky cuando condenó a las corrientes del partido minoritarias y finalmente se materializó con Stalin que aprovechándose del cargo menor de secretario general creo una red dentro del partido que tomó el poder de forma sangrienta y retiró definitivamente cualquier poder a los soviets de cada ciudad.
Opino también que el comunismo no es un sistema político y económico que se pueda poner en practica para el Homo Sapiens, un fracaso en cualquier aspecto, y eso que soy de izquierdas..., tal como comenta #21, el comunismo solo funciona impreso encima del papel, en la realidad conduciría a la pobreza y la supresión de casi todos los derechos humanos, simplemente por una regla, somos seres individualistas e emocionales, si no tuviésemos emociones quizás funcionaría de algún modo, pero no somos Vulcanos.
Edit: Hay gente que se olvida que las luchas y derechos sociales llevan fraguándose desde hace siglos, como si el comunismo fuese la culminación o la partida de ello.
#21DunedainBF:Por otro lado, el capitalismo y políticas de libre mercado han traído una situación de bienestar que no ha habido en otro momento de la historia mundial.
Ahí, ahí, con dos cojones, se juntaron un día la clase alta capitalista de la sociedad y dijeron: Oye, vamos a darles derechos a los trabajadores, y sanidad, y educacion, porque sí, porque somos capitalistas y los capitalistas somos los putos amos y nos la suda el dinero.
Nada tuvo que ver el socialismo ni la lucha obrera, eso va contra la naturaleza humana.
/ontopic
En mi opinión no puede darse la desaparición completa del estado, sí creo que el estado, conforme se avanza hacia el tercer punto, debería moverse de "arriba" a "abajo", tener un estado central menos fuerte y dar mas poder a los gobiernos regionales y locales, que al fin y al cabo, son los que mejor van a conocer las necesidades de su población, pues están mas cerca de ésta.
El comunismo es una ideología totalitaria, intervencionista a mas no poder y que solo puede llevarse a cabo a base de la fuerza bruta. Intentar decir que después de la dictadura del proletariado desaparecerá el estado es desconocer la lógica o simplemente la historia.
Pero bueno, que se intente otra vez que se han hecho pocos experimentos y muertos pocos millones de personas.
#21DunedainBF:no ha habido en otro momento de la historia mundial.
Para ustedes los europeos y a los estadounidenses quizá, pero en el resto del mundo se vive pasando lucha.
En sistema de bienestar sin precedentes dice... dile eso a Haití o a Guatemala...
#43 Los comunistas de tu nivel lo que haceis es tiraos toda la vida llorando y amenazando porque vivis en un estado continuo de odio y frustracion.
No deseais el bien ajeno. No mirais por los demas. Todo eso es un cuento, una mentira para esconder vuestros propositos y verdaderas pretensiones porque realmente deseais todo el mal posible caiga quien caiga. Solo hay que leer tu ultima linea.
No hay nada mas miserable en esta vida que pretender eliminar la libertad.
#43 luchastes y luchas ? Qué haces tú por el comunismo ? Por curiosidad solo.
De todos modos los comunistas leeis cosas como "dictadura del proletariado" y os hacen palman las orejas , o con otros dictadores comunistas muy proletarios ellos como el amigo Fidel, pero luego Franco era malo.
El problema es que se tiende a malinterpretar el concepto de Estado. Ya Marx y Engels (y luego Lenin basándose en los escritos de los primeros) hicieron una diferenciación entre un Estado político y uno administrativo. En cualquier caso la abolición del estado sigue siendo objetivo claro para Lenin, aunque es necesario entender esta diferenciación para entender su pensamiento. Pero como no soy mejor que Lenin para explicar las palabras y pensamientos del propio Lenin os dejo uno de los artículos donde entra en materia, que básicamente y para aclarar las cosas define con este párrafo:
Marx subraya intencionadamente — para que no se tergiverse el verdadero sentido de su lucha contra el anarquismo — la “forma revolucionaria y transitoria ” del Estado que el proletariado necesita. El proletariado sólo necesita el Estado temporalmente. Nosotros no discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto al problema de la abolición del Estado, como meta final. Lo que afirmamos es que, para alcanzar esta meta, es necesario el empleo temporal de las armas, de los medios, de los métodos del Poder del Estado contra los explotadores, como para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida.
#43 El capitalismo nada tiene que ver con el estado. El capitalismo es un sistema que se basa en la propiedad privada y los contratos libres, ninguno de los dos es necesario el estado. En cambio cualquier variedad del socialismo en general necesita del aparato de coacción del estado.
¿Qué donde se ha dado la situación de probar el comunismo? ¿Y lo dirás en serio?
Los comunistas luchando por el anarquismo imponiendo su ideología, su sistema de coacción a los demás. La anarquía a través de la dictadura, muy lógico todo xd.
¿Es aqui donde se pasan por el forro la definición real de ciertas palabras para rebajarlas el nivel de parvulitos?
Este tema es la prueba de porqué el comunismo jamás se dará más allá de lo que es ahora, una tribu urbana con ínfulas intelectaules. Los "comunistas" de hoy en día están más ocupados discutiendo sobre si Marx y compañía querían decir A o B, que de buscar medidas reales que beneficien al trabajador. Me recuerda a la película El Nombre de la Rosa, los clérigos discutiendo si Jesús era o no propietario de una bolsa mientras se olvidan de la sociedad en la que viven.
Las coperativas abandonadas, sin un referente político que quiera promoverlas e impulsarlas. Las huelgas cada vez más sectoriales y menos solidarias. Y así con todo... Pero podemos estar tranquilos, una nueva hornada de universitarios ajenos al mundo del obrero van a reflexionar sobre los fundamentos de autores decimonónicos y a justificar toda clase de dictaduras para beneficio del trabajador. ¿Para qué pensar en modelos de gestión colectivos o en potenciar y financiar empresas alternativas a las empresas tradicionales?
Los liberales pueden estar bien tranquilos, hoy en día el comunismo es un conjunto de memes en internet, eslóganes huecos y discusiones fraticidas motivadas por el sexo de los ángeles.
#51 Lo de los problemas de interpretación ya le pasó factura a Marx en su día; y él mismo, viendo el panorama, acabó diciendo que él no era marxista....
Lo has definido muy bien, se suele tratar de pijerío universitario que busca hacerse perdonar el haber vivido bien. No se pondrán a trabajar en nada que manche las manos, pero procurarán mostrarse preocupados por los verdaderos trabajadores (los cuales desprecian al colectivo universitario), y a la vez, erigirse como líderes "intelectuales" suyos (lo que hace que les desprecien todavía el doble). Por ejemplo, como muestra de esto, en la cúpula de Podemos no verás a nadie que haya trabajado con sus manos en su vida, mientras se llenan la boca con "nosotros, la gente normal y corriente, la clase trabajadora..."
Comunismo de verdad a día de hoy sólo sigue quedando el PCE, y sólo hay que leer su periódico para ver que no se parecen al pijerío del postureo de izquierdas en nada. Creen en la nación, en el centralismo, defienden la lucha de clase y sus noticias son siempre referentes al futuro de los trabajadores, sus salarios, sus pensiones, su dignidad y su lucha. Podemos en cambio... se pasan el día en twitter, y entretenidos con gilipolleces.
#36dari1495:se juntaron un día la clase alta capitalista de la sociedad y dijeron: Oye, vamos a darles derechos a los trabajadores, y sanidad, y educacion, porque sí
Tengo la duda de si es una falacia del hombre de paja o una de apelación al ridículo. ¿Alguien me puede ayudar?
#36dari1495:Nada tuvo que ver el socialismo ni la lucha obrera
Falsa dicotomía.
#43sephirox:Los comunistas, luchamos en su día, estamos luchando y lucharemos para que el sueño de Marx se haga realidad, y el día que llegue, que llegará, los tiranos y sus secuaces lo pagarán muy caro.
El día que llegase, la única diferencia volvería a ser que los "tiranos" no se denominarían capitalistas, tal y como ha pasado la mayoría (si no todas y cada una) de las veces que se ha dado (y definitivamente todas y cada una de las veces que ha durado).
#51carbonara:Los liberales pueden estar bien tranquilos
¿Por qué iban a estarlo? ni que nuestra sociedad fuese liberal.
#24Dredston:Por lo tanto es fácil entender por qué no se ha llegado al tercer punto. Porque la clase burguesa se defiende con uñas y dientes, por no hablar de que reciben apoyo internacional masivo cada vez que surge un país de tintes socialistas.
Si es alcanzable o no, es menos relevante que el hecho de marcar una utopía que perseguir, pues sólo así hay cambio posible.
Sin estado.
#51carbonara:Los liberales pueden estar bien tranquilos, hoy en día el comunismo es un conjunto de memes en internet, eslóganes huecos y discusiones fraticidas motivadas por el sexo de los ángeles.
El debate se ha dado siempre en el seno de la izquierda y no por ello se han dejado de hacer cosas.
#54Misantropia:El debate se ha dado siempre en el seno de la izquierda y no por ello se han dejado de hacer cosas.
El problema es que el debate eclipsa todo lo demás. Yo aún no sé que medidas concretas da Podemos en relación a la gestión cooperativa de empresas (digo Podemos porque se erigen como la única izquierda de este país y el PSOE en la época de Zp fue nulo en este sentido). El centro del discurso este partido acostumbra a ser cómo se organiza, críticas a todo lo que hace el Gobierno y medidas (yo diría que demasiado optimistas e irrealizables) sobre temas generales. Nada concreto, nada que yo mañana pueda decir que ojalá se aprobara para el día siguiente porque me vendría muy bien en este preciso instante.
La izquierda actual (Podemos y cia) centra el discurso en temas amplios, normalmente con una repercusión para la vida de la gente mínima (los refugiados, los delitos de enaltacimiento del terrorismo,...). En cambio nada sobre los trabajadores más allá de camisetas y eslóganes prefabricados, ni una alternativa, ni una solución al modelo de explotación capitalista. ¿De verdad alguien sabe que posición tomaron Errejón e Iglesias durante las primarias en estos temas?
Mientras tanto los palmeros morados tiran de chascarrillos prediseñados en internet y aplauden con las orejas cada cosa que hace el partido. Como si lo más relevante fuera la cara visible, el portavoz parlamentario o de si la condena a Bódalo fue injusta. La izquierda se ha vendido a la repercusión mediática, a los temas sensacionalistas, olvidándose de la realidad. Y muchos de sus partidarios han caido en un juego de significantes vacíos (casta, trama,...) y debates sobre si era mejor Trotsky o Fidel Castro, el modelo maoísta o el leninista. La gente de izquierdas menor de 25-30 años parece más interesada en demostrar que se han leído a Gramsci y que los que no son unos ignorantes alienados; que en intentar hallar nuevas formas de enfrentarse al capitalismo desde el propio capitalismo. Esto último, porque las utopías de revoluciones, guillotinas y festejo proletario son directamente imposible en las democracias occidentales.
PD: Sorry por el ladrillo.
On cuñado "El comunismo es un sistema fracasado y asesino" no como el exitoso capitalismo que concentra 80% de los recursos/capital en un pequeño grupo de personas, mientras los demas nos tenemos que matar entre nosotros fisica e idiologicamente por las migajas restantes, best sistema político/económico EVER.
Aunque el Capitalismo solo es la versión 2.5 de otra que ya conocemos, el feudalismo, en el fondo ambas tratan de lo mismo; el abuso de una minoria respecto a una mayoría social.
#1 Irónicamente el comunismo es destruido por los nacionalismos. Asi que si, es una Utopia a nivel Macro-estatal, quizas podria ser mucho mas facil a nivel micro, quizàs en pequeñas localidades.
#56 el capitalismo te da la libertad para hacer lo que gustes.
te da hasta la libertad de irte a un país comunista, fijate tu
#49 Contratos libres como "dejame implantar ovulos en tu utero o te mueres de hambre".
#58 Que se lo digan a Lee Oswald.
#55 Este es un hilo sobre comunismo, mentar a Podemos tiene poco o nada que ver.
#52 El PCE es un quiero y no puedo copado por chavaleria izquierdista que se enfrenta constantemente a una direccion reformista. Si sus textos te parecen la caña, cuando empieces a leer al KKE o su versión hispanica, el PCPE, vas a flipar.
#59 ¿Hay una versión legit del KKE?, ¿por qué el PCPE es la hostia y a mí me parece que se quedaron en el siglo pasado?
