El Congreso apoya con que el aragonés y el bable sean lenguas oficiales

sephirox

#329 Eres un iletrado, sí, porque pedir sacar de las instituciones lenguas regionales no es sinónimo de prohibirlas. Tampoco tiene nada que ver con el nacionalcatolicismo, que es un tipo de nacionalismo culturalista basado en la religión como el que tú defiendes y del que yo estoy en contra.

¿Por qué? Porque el nacionalcatolicismo entiende que la nación y el estado están disociados. La nación española nace cuando esta asume el catolicismo; por lo tanto, la razón de ser español es ser católico. Esto parte de Menéndez Pelayo, que entiende que la forma de gobierno predilecto es la monarquía tradicional, pese a que es algo accidental en tanto que lo importante es la defensa de la religión católica en tanto que es el nervio y única razón de ser de la nación (por ejemplo, es lo que vemos en el régimen franquista).

Para el nacionalcatólico, pues, se puede ser español sin necesidad de tener nexos con el estado, porque español es aquel que acepta la tradición y la iglesia por encima de todo. Existía una nación española ajena al Estado republicano, en tanto que estos no eran nacionales porque ni eran católicos ni monárquicos. Por lo tanto, es un nacionalismo culturalista y religioso.

Evidentemente, esto está muy lejos de lo que yo pienso, donde la nación es una Comunidad Imaginada, limitada por fronteras y con soberanía, para lo cual se ha constituido haciendo de los habitantes de dicho territorio actores políticos conocidos como ciudadanos. Su nexo con el estado es el de un individuo colectivo: individuo porque la decisión debe ser nacional; colectivo porque cada ciudadano tiene una relación individual con el Estado basada en derechos y obligaciones.

Por esto digo que en esta cuestión eres un auténtico iletrado.

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B
#331sephirox:

Eres un iletrado, sí, porque pedir sacar de las instituciones lenguas regionales no es sinónimo de prohibirlas.

Lo iletrado es pedir algo que no ocurre. El aragonés no está ni va a estar presente en ninguna institución aragonesa. No se cuantas veces tengo que decírtelo ni cuantas veces vas a ignorarlo.

#331sephirox:

Tampoco tiene nada que ver con el nacionalcatolicismo, que es un tipo de nacionalismo culturalista basado en la religión como el que tú defiendes y del que yo estoy en contra.

¿Ese nacional-catolicismo que reprimió, prohibió y persiguió el aragonés? ¿Ese mismo?

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B

#332 Si eres español, habla español

Lo dicho. Lemas franquistas para franquistas.

Mientras tanto que el usuario siga insultando a los demás por no compartir su visión franquista de España.

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sephirox
#330Volodia:

El sentimiento

No se puede ser más antimaterialista que tú xd.

#330Volodia:

como bien cultural de un territorio no tiene por que estar ligado directamente a su numero de hablantes.

Bien, esto me vale, como una cuestión etnográfica está muy chulo, pero de ahí a convertirlo en algo oficial creo que va un trecho.

#330Volodia:

Podría incluso ser una lengua muerta y seguir formando parte de la identidad

Esto es una mamarrachada.

#330Volodia:

El aragonés es para la mayoría de aragoneses parte de nuestra cultura y nuestra historia, somos nosotros (y no tu) quienes generamos nuestra identidad

La identidad, chato, que por no ser no eres ni buen posmoderno, no la define uno mismo, sino que se constituye a través de una dialéctica entre el que está dentro y el que está fuera. Uno no puede definirse solo. Esto es algo que ya explicó gente como Ricoeur e incluso Derridá.

A partir de aquí te dejo de leer, con un iletrado ya tengo bastante en este hilo.

#332Volodia:

¿Ese nacional-catolicismo que reprimió, prohibió y persiguió el aragonés? ¿Ese mismo?

Evidentemente, porque el nacionalcatolicismo era un nacionalismo culturalista y este tipo de nacionalismo del que tú participas hacen estas cosas.

Igualmente, el franquismo no hizo tal cosa. Es una mentira muy extendida, pero se limitó a sacarlos del terreno público y de reprimirlos ocasionalmente. Y de todas formas, al aragonés no hacía falta reprimirlo, porque eso está y estaba muerto.

Y ahora sí, no vas a tener mas replys míos. Me aburres mucho Orwell, eres una persona con la que no aprendo debatiendo porque no tienes nada que enseñarme, ya que tus conocimientos son nulos en todos los aspectos, como los del otro usuario con el que estoy debatiendo aquí, así que sigue con tu historia, levanta el puño y a seguir follando banderas, que de mí no vas a sacar nada más.

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Calzeta

Rage patrocinado por la Fundación Gustavo Bueno.

B

#334 Estaba esperando ese cierre de ataque personal que siempre me dedicas y que es con lo que mas loles caen siempre. Me lo esperaba antes, he tenido que estirar un poco, pero al final ha caido.

Gracias por tanto (L)

gogogo

#333 Lo mejor de todo es que es mentira que el catolicismo entienda la separación Iglesia-Estado, mira la Conferencia Episcopal Boliviana.

Y en España la iglesia católica siempre se ha inmiscuido y ha presionado todo lo que ha podido en la política (y así lo sigue haciendo a día de hoy). El ejemplo más flagrante no es ni la inmatriculación inmoral de bienes, los privilegios fiscales o la casilla de la iglesia en la declaración de la renta. El ejemplo más nauseabundo de todos es la educación: han montado un oligopolio editorial y de educación concertada, además de la inclusión en los planes de estudio de la asignatura de religión CATÓLICA.

Pero luego los reaccionarios son otros. El jacobino beato.

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sephirox
#337gogogo:

Lo mejor de todo es que es mentira que el catolicismo entienda la separación Iglesia-Estado, mira la Conferencia Episcopal Boliviana.

No te has enterado y como siempre hablas por hablar (y sin citar, como buen valiente). Todo nacionalismo culturalista quiere un estado, aunque no lo tenga, para el nacionalcatolicismo pasa lo mismo y una vez en el poder iglesia y estado se simbiotizan. Ello no implica que no puedan entender que la nación española es una mezcla entre tradición y catolicismo ajena al estado; es decir, la nación puede subsistir sin estado en tanto que es una comunidad de tradición y fe, a diferencia de las concepciones liberales donde la nación existe porque se constituye en el estado.

El ejemplo del nacionalcatolicismo alfonsino durante la Segunda República creo que es bastante ilustrativo para el caso. Ilustro para que se vea la cara que tienes:

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gogogo

#338 a mí no me importa citarte, pero si te cito lloras. Tú mismo te autodefines como el-que-no-quiere-ser-citado y lo sabes (no me hagas buscar los posts).

Eres tú el que vas mentando sin citar, tu fama te precede: https://www.mediavida.com/foro/feda/sephirox-la-rata-que-saluda-652428

Y, como bien sabes, encima si se te piden explicaciones (por fundadas alusiones) haces la del fariseo.

Bona nit.

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B
#338sephirox:

(y sin citar, como buen valiente)

No! ¿Tu pidiendo citas a alguien?

#339gogogo:

Eres tú el que vas mentando sin citar, tu fama te precede: https://www.mediavida.com/foro/feda/sephirox-la-rata-que-saluda-652428

Aibaaa, yo no conocía ese follón. Voy a leerlo.

Sephi, con cariño, el día que entiendas que las cosas que llamas a los demás lo único que hacen es definirte a ti como persona, vas a pasar un mal rato y a arrepentirte de muchas cosas. Si es que lo llegas a entender algún día claro.

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sephirox

#340 Créeme, tener a los más reaccionarios del foro como enemigos son solo medallas que me pongo al pecho como se las ponía Enrique Lister.

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B

#341 Pero que enemigos tío, que yo vengo a pasar el rato y reírme, yo no tengo enemigos aquí, bastante tengo con los de la vida real.

B

Holi, yo sí quiero entretenerme

#323Volodia:

a los niños de la generación de mi abuelo se les pegaba en clase si la usaban.

a los niños de la generación de mi abuelo. ya es que ni el argumento sentimental.

#323Volodia:

Por cosas como esas hoy solo la hablan 50.000 personas y por eso precisamente merece reconocimiento y conservación

No, eso no tiene sentido.

#325Volodia:

Paco el andaluz o Pilar la turolense no van a tener que aprender aragonés ni se le va a pedir.

Pero luego se ven las raíces y lo que se pretende, si es que está muy claro lo que se pretendía en un inicio: En principio, el punto central de la misma insistía en garantizar que todos los funcionarios que presten servicio en territorios con lengua propia -cooficial o no- tengan la obligación de conocerla.
Que dejéis de crear barreras ya. Mantener un idioma artificialmente porque lo hablan 50.000 personas y porque pegaban a los compañeros de clase de tu abuelo es irracional y un gasto que no nos podemos permitir. Estáis construyendo una tradición y dando armas a futuros nacionalismos étnicos.

#330Volodia:

El sentimiento del aragonés

Pero qué cojones. que son todos "argumentos" emocionales. ¿Qué irracionalidad es esta?

#330Volodia:

generamos nuestra identidad

A falta de personalidad.

#330Volodia:

deseamos conservarlo, a pesar de que la mayoría no lo hablemos.

Al museo, no a la institución. Si como lengua muerta puede seguir formando parte de la identidad (tu argumento), tú mismo.

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Guepar

#84 la verdad es que no diría que en Gijón y Oviedo se hable habitualmente asturiano, no he conocido a ningún nativo de estas ciudades.
Que los habrá, pero no diría habitual.
Que usemos palabras o derivaciones asturianas no es que lo hablemos.
No quitemos mérito a los que lo hablan de verdad xd que en serio, es otra cosa.
Esto es hablar asturiano:
https://youtu.be/AiQvixdU-NU
https://youtu.be/vif58NdZrjs
Así hablan muchos asturianos:
https://youtu.be/JdGF6zbHkOg

Guepar

#343 estudiar elementos culturales regionales o autonómicos si pretendes ser funcionario del lugar, no es crear barreras xd, para mi es exigir formación.

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sephirox

#345 Pedir tener conocimiento académico de dichos elementos sí que es crear barreras. Ignoráis de manera maliciosa que la cooficialidad de dichas lenguas implica tener que aprenderlas necesariamente para opositar en estas comunidades al ente público, que es de todos los españoles.

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B

#333 Francomodín otra vez para bingo señores!

@sephirox Estás intentando dialogar con progres que tienen una concepción totalmente idealista y metafísica del mundo, derechos humanos, etc. Mucho del conocimiento que estás utilizando no puede ser procesado por mentes que no poseen las instrucciones para interpretarlos bien.

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sephirox

#347 Ya, alguno ha debido cortocircuitar en algún momento xd.

Guepar

#346 claro. La Administración también es de los habitantes del lugar que la gestiona y la cultura de este lugar también es cultura de tu país.
Sé bien que cuesta invertir esfuerzo, pero es necesario para acceder a un puesto público y se nos olvida mucho.
No es una barrera en la medida en la que tienes capacidad para aprender, barrera para conservar cultura es que un ente público no lo domine (insisto, como dices, el ente público es de todos y la gestión la derivada).
Ni que aprender asturiano o aragonés no estuviera a tu alcance y el de todos o aprenderlas violentase al castellano.
Igualmente, prefiero esperar a que se oficialice, si se hace, y ver qué deriva toma, antes de atribuir a la cosa ningún tinte.

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B

Pero también es barrera pedir una carrera o un máster sabiendo que hay muchas familias que no se lo pueden permitir. Es una barrera pedir un carnet de conducir para trabajar porque hay gente que no se li ha sacado porque no se puede permitir gastar el dinero. Es que al final las barreras son las que vosotros queréis que sean. También es una barrera para una oposición tener que apuntarte a una academia y pagar una pasta para poder sacar la plaza.

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sephirox

#349 Es decir, que si hay 17 autonomías pretendes que un profesor de matemáticas aprenda 17 idiomas para poder dar clase en su país, que supuestamente a través de la figura del ciudadano de la revolución liberal los había igualado a todos.

Muy inteligente tu planteamiento.

Lo mejor de todo es cuando planteáis el aragonés, que lo hablan 50k de personas, como la meta que el Estado que debe alcanzar. Esto, y cito a @Daruma, es el mito de la cultura de Gustavo Bueno, la gracia secularizada. El estado debe ser de cultura y debe aspirar a él, un pueblo una cultura, claro. Al final se traduce en racismo pasado por el tamiz del poeta y los sonetos.

El Estado debe peoteger las culturas intelectuales de las diferentes zonas, pero es que en Aragón no solo existe una cultura, existe una multiplicidad de ellas, y la del estado-nación, sus valores liberales, circunscriben todas, por eso la cooficialidad está demás.

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B

Mucho español y mucho franco.

He ganado la discusión.

B

#351 hay 17 idiomas en este Estado? Sino las hay simplemente tu pregunta es estupida. Partes de una mentira para ganar el discurso pero claro, es una ausencia mentira que hace que todo el desarrollo posterior sea falso.

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U

#345 No creas una patrio mejor, no contratas a los mejores, sino por razones absurdas, no contratas los mejores médicos sino a los que hablan una lengua regional.
Sí quisieras contratar a los mejores darías la opción de aprender el idioma tras sacar la oposición, y así contratarías a los más preparados, con este planteamiento lo que haces es dar alas al nacionalismo contratando sólo a gente de la región, nada de diversidad y menos competencia.

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B

#354 y en una oposición gana el mejor medico?

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sephirox

#350 Es lo mismito pedir unos conocimientos en una disciplina dada, que un idioma que es totalmente innecesario, creado ad hoc para que unos politicastros se forren y romper toda las premisas de univerasalidad que presupone el estado liberal en su territorio.

Pedir un master para ser profesor es pedir formación; pedir un idioma ajeno al español para impartir clase en España, es algo absurdo que solo busca separar territorios.

#353 Ya os estáis encargando de ello los ultraderechistas de tu cuerda. Solo hay que ver que el aragonés, que es una lengua muerta, se quiere hacer requisito xd.

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Guepar

#351 no se muy bien si te imaginas el asturiano o el aragonés como una suerte de dialecto en otro alfabeto o cómo es.
Ni a que vienen las 17 autonomías. Es difícil quedarse en el tema que se habla, lo se, pero la falacia de sobredimensionar y exagerar la premisa es innecesaria. Es sólo miedo.

Se habla de oficializar dos lenguas que estuvieron presentes en la formación del castellano y que de impartirse por el sector público no supone ninguna barrera para nadie saberlas (como dije, ya en mi colegio había bable como optativa).
El tema son dos lenguas muy asequibles y que forman parte de la cultura de tu país, y sí, para acceder a los puestos insisto, es necesario el esfuerzo y que el ente público te facilite las herramientas para acceder.

U

#355 En principio el más preparado, después pasa lo que pasa, y como en la pandemia los médicos que le salvaron el culo a los catalanes fueron ñordos cordobeses, que ahora si que no importaba que no hablaran el idioma del norte.

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B

#356 idiomas creados ad hoc de los que hay referencias mil durante la edad media, con los que se escribían en las cortes y que siguen se siguen hablando a dia de hoy. Por mucho que repitas que los idiomas son inventos salvo el castellano que fue creado y dado a los españoles por la gracia de dios solo demuestra que careces en absoluto de argumentación.

#358 es que gana quien tiene más méritos pero méritos es distinto a ser buen profesional.

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Guepar

#354 es que no te pierdas que estáis hablando de que se van a contratar a médicos por saber una lengua regional.
¿Pero por qué se exagera tanto?
No vayáis a esperar a ver si se oficializa y en su caso, para qué oposiciones resulta determinante y en cuales será parte de la formación posterior.
Vamos a suponer gratuitamente, para que la gente se enfade y coja miedo xd.

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