#90Volodia:Has ignorado TODO lo que te he puesto.
Y ahora paso a ignorarte en general.
Salu2 Che. Vuelve cuando sepas lo que es una tendencia y un fenómeno, hasta entonces sigue curtiéndote en los debates del parvulario.
#91 Por cierto pekesaurio, lo he mirado por que me chirriaba mucho, y el sindicalismo no era ilegal antes de 1935 en EEUU.
https://es.wikipedia.org/wiki/Federaci%C3%B3n_Estadounidense_del_Trabajo
Lo que ocurre en 1935 es que se da mayor protección legal a los trabajadores que deciden organizarse, pero no es una legalización como tu afirmas.
https://es.wikipedia.org/wiki/National_Labor_Relations_Act
Ni una bien.
#74 En el comunismo no hay ni Estado que te pueda sacar nada, ni propiedad privada ergo no tienes nada que te puedan quitar (existe la propiedad personal pero obviamente al menos que seas un crío no pensarás que te van a sacar la casa, ni el coche, ni esas mierdas que se inventan).
A ver si lo que pasa es que no sabes lo que es el comunismo. 
#75 A si es camarada. Luchemos contra el imperialismo de USA el país que más guerras por año empieza de la historia de la humanidad.
#76 Hábil. ¿Has tenido en cuenta el aumento de trabajos cualificados?
A ver si lo que es pagarle poco a alguien sin estudios y a un ingeniero no es lo mismo. Ay, que puta es la estadística te deslumbra creyendo que es correcta al argumento que te plantean y resulta que en absoluto. Sin entrar en la inflación y demás mierdas que una estadística así en bruto no tiene en cuenta.
Lo de reducir las horas fue todo tirando de legislación y con intención pero vamos que hay documentación de sobra que lo demuestra.
#94 La inflación del dólar en el siglo 19, fuera de la Larga Depresión del 73 (que también se ve reflejada en la gráfica del salario) donde escaló hasta unas tasas interanuales del 20% no fue destacable, y de hecho fue deflacionario durante muchos años, beneficios de estar en el patrón oro (aunque esto no fue hecho de jure hasta 1900).
Que estoy hablando de la Gilded Age, quizás al pensar en la USA del siglo 19 os vienen a la mente imágenes dickensianas de miseria y pobreza, pero la realidad es que la segunda mitad del siglo 19 hubo un crecimiento económico increíble (el más rápido de la historia según Rothbard, quizás no actualizado para la China moderna) en el cual el salario medio real del sector manufacturero creció casi un 50%. A ver por qué os creéis que hay tantos millones de descendientes de inmigrantes italianos/suecos/alemanes en América.xd
Desarrolla lo de los trabajos cualificados porque la gráfica se centra en un sector concreto, es decir, mismos trabajos.
Y lo último no lo sustancias, es simplemente mentira que la legislación sea el único factor que afecta a la jornada laboral -y a todo lo relacionado con el mercado de trabajo-, cuando decís eso habláis como si todos los sectores fueran monopsonios donde un señor con sombrero de copa decide las condiciones laborales con total libertad y simplemente no es así. En el descenso en horas trabajadas de las últimas décadas de USA hay bastantes argumentos y evidencia para sostener que no fueron provocados por una legislación particular (aunque la naturaleza federal de USA hace que sea muy difícil afirmar que legislaciones estatales no afectaron en cierto grado, que por otra parte no es algo que discuta): https://www.bls.gov/opub/mlr/2000/07/art3full.pdf
Verdaderamente lo tendríais muy fácil si os limitaseis a decir que la actividad sindical y la legislación es capaz de mejorar las condiciones de sectores concretos de trabajadores más rápido de lo que el mercado lo haría bajo circunstancias concretas. Ese es un argumento con una montaña de evidencia a su favor.
Pero queréis ir más allá y decir que todo lo que tenemos se lo debemos a la lucha obrera, a la Unión Soviética o no sé qué y eso es insostenible a la vista de los datos económicos de los últimos dos siglos. Fuera de una mecánica que inmisera a la gente y la hunde cada vez más y más, el comercio -iniciativa privada- suficientemente libre tiende a mejorar a todo el mundo aunque de manera desigual y a ojos de muchos inmoral. Decir lo contrario es simplemente mentira, es la misma mentira que hizo que el marxismo entrase en crisis a principios del siglo 20 cuando la gente empezó a preguntarse por qué los trabajadores no eran cada vez más miserables sino todo lo contrario.
La URSS era como ese “amigo” tuyo que siempre competía contigo por querer estar por encima tuyo y no lo conseguía nunca.
La única manera que tenia de hacerlo era a través de los deportes y aún así la diferencia de cómo se trataba a los deportistas en los dos bandos era totalmente diferente, mientras que en el lado “capitalista” aunque consiguieses medalla de plata tenías el clamor popular, premios en forma de dinero y demás, en el lado comunista te comías un mojon y eras señalado con el dedo por perder ante los enemigos capitalistas.
El comunismo sólo facilitaba al vago a tener un trabajo y era tratado como el funcionario que lleva 20 años, que solo viene a tomar el café y leer el periódico. El ascenso en la empresa se hacía chupando culos y hondeando la bandera.
Todos los días significativos del país tenía que salir obligatoriamente porque si decidías quedarte para arreglar el huerto (дача), el vecino se acabaría chivando de que no acudiste y al siguiente día tendrías a unos señores muy majos en la puerta pidiéndote explicaciones de porque no acudiste al día de la victoria.
Nada era tuyo, solo en los últimos años tuviste la oportunidad de privatizar el piso que te había concedido el estado.
El tema del muro para no dejar salir a los tuyos del paraíso, el que para poder viajar al extranjero tenías que ser muy cercano al partido y tener mujer he hijos, para que si, por algún casual de la vida decidas quedarte en allí, tu mujer e hijos sean encarcelados porque su marido/padre es un traidor a la patria…
Muy bonito todo si, el paraíso de la apariencia y del que eras obligado a vivir.
Todo esto que cuento es lo que ha vivido families y amigos de amigos míos en Ucrania y por mi propia parte con familia y amigos en Bielorrusia.
El comunismo era aún más prostituido que el capitalismo, porque aunque el capitalismo sea una puta mierda ofrece oportunidades para vivir medianamente bien, mientras que en el comunismo sólo podían vivir bien o aspirar a algo los hijos de altos cargos o funcionarios de alto nivel, porque esos puestos se pasaban de padres a hijos.
#94 Si no fuera porque china tomaria el relevo o porque habria un vacio de poder que pudiera provocar una tercera guerra mundial mandaria a tomar por culo usa, mientras prefiero mirar mas a otros paises mas capitalistas, mas pacificos y mas cercanos como suiza XD.
Yo voy a ser equidistante:
- No será que no existe el capitalismo en la forma originaria que se conceptualizó y vivmos una dictadura oligopolica con careta capitalista : Dígase Adam Smith (pequeños propietarios que confluyen en un mercado libre) vs feudalismo económico
- No será que no existe un comunismo en la forma originaria que se conceptualizó: Dígase Marxismo filosófico vs sistemas de socialismo real tras la II GM donde se cambian las viejas clases dirigentes por otras nuevas con careta socialista
De todas maneras, creo que todos los de este foro entiendo hemos nacido, crecido y criados en un sistema de libremercado, y nos han metido bien por los ojos quien son los malos y quienes los buenos desde niños...yo he conocido a gente que creció en la URSS y dicen cosas buenas y malas, pero te voy a contar que las cosas buenas que dicen flipariais de su buena opinión
#97 Más liberal desde luego, más capitalista en absoluto.
Si todo el mundo fuera Suiza en 100 años tendríamos estados comunales sin disparar una sola bala pero hay tanta gana de promover el sistema suizo como de promover el comunismo. En Suiza con abolir la propiedad privada te quedan comunas, en otros lugares del mundo necesitas planes que cuanto más largos son más fáciles de caer en una autocracia de quienes lo llevan acabo.
Se critica a Stalin pero lo primero que hicieron tras su muerte es cargarse los sistemas para que el pueblo pudiera elegir a representantes y limitaron aún más los soviets que se pretendían bajo el tan criticado líder aumentar su poder al de los inicios de la revolución en las siguientes décadas. Rusia fue una puesta difícil que se perdió, no por culpa de los capitalistas sino por la de nosotros comunistas que muy idealistas pensamos que el Partido es incorruptible y por lo tanto debe acaparar el poder de forma monolítica. Error garrafal.
Lo dicho al principio del hilo, la URSS no cayó por la ineficiencia de su sistema económico sino por una catástrofe política que solo Andropov de todos los líderes de la URSS trató de remediar.
#95 Si en 1860 hay un pico del 25% que no se vuelve a compensar. Evidentemente, los sueldos tardan en adaptarse a ese pico.
No niego que se haya creado riqueza, es lo que tiene salir de la esclavitud e iniciar un proceso industrializador hacia el oeste. También destacaría el papel de la Reserva Federal velando por una economía sana forzando el aumento de sueldos para crear mercado interno (a que me suena esto).
¿Contaste entonces la diferencia de contratar a alguien recién a una empresa frente a subirle el sueldo a un buen trabajador? ¿El aumento abismal de beneficios frente a la subida marginal de los sueldos? Y sí, el aumento de mano de obra tecnificada dentro de su propia población contribuyó a subir sueldos para que inmigrantes se vieran tentados a vivir el sueño americano (curiosamente ahora lo que se suben son los sueldos de obreros técnicos para que hagan lo mismo). ¿Es la norma que el crecimiento industrial supere la capacidad de la población propia para desempeñar un trabajo? La realidad es que no. De hecho ese fenómeno en USA es único en el mundo y en la historia. ¿Qué aún así los sueldos eran paupérrimos e italianos e irlandeses solo los aceptaban para no morirse de hambre porque en comparación sus países eran eriales donde difícilmente podrían sobrevivir? También.
No siempre es por legislación pero es obvio que es el punto que en este caso rompe la baraja.
Yo hablo de Europa. Sin la URSS el Plan Marshall no lo iba a oler ni dios. Hubieran continuado sus relaciones con Latinoamérica como lugar de destino de sus mercancías y nosotros a prepararnos para la tercera con los mismos sistemas podridos de siempre. Gracias a la URSS nos libramos de ser Latinoamérica ya que te gustan las gráficas échale un vistazo a los balances comerciales entre Estados. También huelga decir que el sistema imperante sería el de USA, turbo capitalista nada de híbridos extraños como eso que pasa en el Norte de Europa. Como dijo el otro user siempre nos quedará Suiza, el país con un sistema político idílica y un sistema económico que vive de la desgracia ajena.
Y no he negado que el capitalismo genera riqueza también para el proletariado solo mantengo que se exagera esa riqueza o se piensa que se da de por la generosidad de los capitalistas cuando muchas veces para que los capitalistas noten que sus sueldos son bajos se tiene que dar una presión por parte del trabajador.
#99 te cargas la propiedad privada y te cargas suiza, la propiedad privada es el pilar principal de un sistema liberal y capitalista.
Sumado al hecho a que a la mayoría de gente de izquierdas no le gusta que la gente tenga armas (me preguntó entonces cómo se hace la revolución proletaria sin armas lol) o votar en referéndum vinculantes, vamos que el poder lo tenga el pueblo y no un grupo de megalomanos.
#100 Que bien leer. XD
La propiedad privada es lo fundamental para que el capitalismo se fundamente en la explotación y la depredación absurda.
#100Pitufooscuro:Sumado al hecho a que a la mayoría de gente de izquierdas no le gusta que la gente tenga armas (me preguntó entonces cómo se hace la revolución proletaria sin armas lol) o votar en referéndum vinculantes
No te has cruzado con muchos comunistas en tu vida me da a mí. XD
#47 No creo que sea ese el problema. El problema es que lo gestionan gente que no tienen ni idea. Osea, como idea no creo que sea incorrecto, el problema es la corrupción inherente que llevan.
#35 Pues ahí estamos. Yo solo estoy diciendo que desde luego el capitalismo sirvió, abriendo la economía, a aumentar temporalmente la calidad de vidad de muchas personas, peeeeeeero, con el tiempo se ha estancado y ahora está retrocediendo. Cuando ya el dinero, por como está pensado el sistema, solo va hacia el mismo sitio.
Realmente no estoy teniendo en cuenta los primeros años del capitalismo, que fueron realmente duros y donde las personas eran prácticamente esclavas. Vamos, que se les daba un mendrugo de pan para poder seguir funcionando al día siguiente.
El comunista de bien te dirá q todo eso pasó por qué se cometieron errores.
Que el comunismo es lo q les sale de las pelotas,.o sea, algo totalmente utópico de los mundos de yupi q se salta a la torera la naturaleza humana.
Y dirán también, como los true left, q no hay ningún modelo q se parezca a lo q ellos predican, pq claro, es tan sumamente patética la ideologia q en cuanto se aplica causa horrores.
#104 Discrepo y creo que es al revés: básicamente el ser humano es comunista por su naturaleza, cualquier antropólogo que consultes te dirá que en la época cazadora-recolectora las sociedades eran formadas por un socialismo primitivista, incluso hoy en día si ves a niños de 2 años jugar te das cuenta que cooperan más que pelear (no te fijes en la fase del yo y el mío) luego nos educan para competir en un sistema capitalista
#14polilla_22:Falso. El capitalismo ha sacado a más personas de la pobreza que TODOS los otros sistemas de producción de la historia de la humanidad, JUNTOS.
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#14polilla_22:En cambio, el socialismo y el comunismo han causado la mayor destrucción material y humana de la historia de la humanidad, matando hasta 150 millones de personas de hambre, miseria, campos de reeducación, exterminio, asesinatos y frío
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My god como se puede estar tan equivocado, desde el momento en que entiendas que la pobreza es un elemento mas de la desigualdad y es precisamente en el capitalismo donde esta desigualdad se protege es cuando empezarás a dejar de decir estas tonterías
El comunismo no hace bueno al sistema en el que vivimos
#106 Para nada, el ser humano como cualquier animal prima su supervivencia.
Cuando esa supervivencia es estable se.convierte en animales egoístas. Prima su bienestar personal al bienestar del vecino. Evidentemente en tiempos del paleolítico, como la supervivencia era limitada (esperanza de vida), se juntaban en colonias/comunas para mejorar dicha supervivencia.
Cuando la supervivencia se ha vuelto plenamente estable y las mejores en calidad de vida se han ido produciendo el egoísmo intrínseco del ser humano sale a relucir.
Por eso el comunismo acaba como acaba, no por "fallos" si no pq siempre alguien quiere mandar más q los demás y vivir mejor q los demás y la única forma q tienen es como es.
Áñado esto sobre la pobreza mundial.
#107 te ríes mucho pero no puedes mostrar una época de la humanidad donde hayamos vivido mejor y haya habido menos diferencia
#11 Desgraciadamente los datos no acompañan lo que dices, desde que existe el modelo de producción capitalista cada vez hay menos pobreza en el mundo.
Me encanta cuando la gente relaciona el incremento de la calidad de vida de los últimos años con el capitalismo. Como si no hubieran intervenido otros factores. ¡Pero eh! Cita cualquier país desestructurado por la intervención capitalista y te pondrán un tocho de 100 líneas explicando por qué el capitalismo sí funciona, pero ese país es una excepción afectada por otros factores mientras hace memes de "This time is going work".
#40 El hombre sí tiene naturaleza. Es parte de la genética evolutiva y cualquier antropólogo te dirá que el hombre es gregario y cooperador.
#76 De la fuente de donde salen tus datos:
Aunque nos quieras vender que el mercado se va a regular por si solo en beneficio del obrero, permíteme discrepar.
Strong labor mobility was the norm in the New World. It was the marginal worker that determined outcomes in the labor market and this meant short-job attachments, long hours of work and corresponding wage premiums. Strikes in Canada were predominantly about wages (Huberman and Young, 1999), and union campaigns in the U.S. to cut the workday had little direct impact on employers (Costa, 2000).
The steady flow of immigrants locked in preferences toward long hours of work. Employers were attuned to the marginal worker, even if this meant providing hours of work that were not optimal for the median laborer. Because of relative factor prices, New World firms had a built-in incentive to invest in capital and they had a strong interest in maintaining long hours of operation. It was only under political pressure and when immigrant flows had dried up that the U.S steel industry adopted a shorter workweek in the 1920s (Sheills, 1990).
2021
Imagen del negro:
Fascismo -> Nah!
Comunismo -> Hell yeah!
Nunca entenderé como hemos llegado a la mentira de que una cosa es horrible y la otra es pasable o incluso buena.
#109Knelo:Cuando la supervivencia se ha vuelto plenamente estable y las mejores en calidad de vida se han ido produciendo el egoísmo intrínseco del ser humano sale a relucir.
No se que parte empezar a corregir primero, pero no das una. Lo que tu dices de "volverse egoísta" no viene por una "supervivencia estable". Ese concepto abstracto que te has inventado, ocurre ahora y en una parte del mundo. Desde luego no hace miles de años. Lo que genera la estratificación social (lo que tu llamas egoísmo) es la división del trabajo dada por el fin del nomadismo y la creación de excedentes, así como la necesidad de crear milicias para defenderse y mantener los territorios mas fértiles.
#109Knelo:Cuando esa supervivencia es estable se.convierte en animales egoístas.
Y según esta tabla, ¿en que momento el ser humano se vuelve egoista? XD.
#109Knelo:Por eso el comunismo acaba como acaba, no por "fallos" si no pq siempre alguien quiere mandar más q los demás y vivir mejor q los demás y la única forma q tienen es como es.
Y por eso se debe de aprender de los errores y profundizar en la democracia asamblearia que fue la que llevó adelante la Revolución Rusa, hasta que por unas condiciones muy concretas fue desviada por una burocracia corrupta y tiránica. Pero es lo de siempre, no leéis una mierda y pensáis que el comunismo buscaba algo como Stalin.
#114 y una puntualizacionde lo que habla Drakea sobre el siglo xix en estados unidos como si de magia se tratase..
En el medio de la Guerra Civil, la Unión reconoció como líneas integrales de carril iban a dar líneas y transportar tropas. El gobierno también reconoció la importancia de como líneas carriles iban hacer para el futuro de comercial después de la guerra. En 1862, el país estaba pobre de dinero, pero rico en tierra. En 1862, el Congreso paso y el presidente Lincoln firmo el Acto Pacifico de Ferrocarril. El gobierno emitió préstamos y la ley trazado el Ferrocarril Centro Pacifico en Sacramento, California y el Ferrocarril Unión Pacifico en Omaha, Nebraska. La ley estimulada para juntar unas a otras. El Centro Pacifico construyo este y el Unión Pacifico construyo oeste. Los ferrocarriles se les concedió la propiedad de la tierra en la que sus pistas atravesaban, así como secciones de acres adyacentes para cualquier propósito que deseaban (la especulación de la tierra podría ser lucrativa). Allí, ambas corporaciones tenían un fuerte incentivo financiero para poner tanta pista humanamente posible.
Es un pequeño ejemplo de la miopia relativa de gente que solo se queda con una parte de la historia xd. Por cierto muchas de esas compañias tuvieron que rescatarse profusamente a lo largo de los años, llega hasta nuestros días xd.
No me explico como podéis estar de acuerdo con un sistema en el que el estado es dueño de todos los bienes de la nación, con todo lo que eso conlleva. Un sistema en el que si discrepas te conviertes en un paria, no tienes a donde ir, ni donde buscar trabajo, ya que todos los medios de producción pertenecen al estado.
La única conclusión que se me ocurre es que los comunistas que viven en países capitalistas son fracasados con una mierda de vida, que se hacen pajas mentales pensando que con Stalin vivirían mejor.
Lo de que el capitalismo ha sacado a gente de la pobreza es un argumento de mierda.
El desarrollo de las formas de producción ha sacado a gente de la pobreza, los capitalistas preferirían tener esclavos en países del tercer mundo con tal de maximizar beneficios (y lo intentan constantemente)
De hecho este argumento es hasta peligroso, porque se podría haber sacado a muchísima más gente de la pobreza y no se ha hecho para engrosar las cuentas de la lista Forbes.
#109 precisamente para sobrevivir y cooperar es cuando te juntas con otros de tu especie incluso cuando la superviviencia se ha vuelto estable..el ser humano no es egoísta, le HACEN Y EDUCAN para ser egoísta
PD: esta hablando mi parte del cerebro hippie
