#60 escocia precisamente me recuerda mucho a catalunya, he vivido unos anyos alli. No lo veo tan diferente, de hecho no ganaron el referendum porque los echaban de europa, luego vino el brexit y risas
#41 Rendición al reino español? Sinceramente me la suda ya España porque me he dado cuenta de que a lo que conocemos como Europa, en general, le quedan a lo sumo dos décadas de vida, a España quizás algo más gracias a la Hispanidad, pero por qué coño mentís con la historia?
Aprovechar la ignorancia de la gente para mentir descaradamente sobre nuestro pasado me parece de lo más rastrero y cerdo que existe. Es lo único con lo que de verdad no puedo. Es superior a mis fuerzas. Es tan injusto y asqueroso maltratar así la historia.
Bueno, en 2 años no creo que haya independència, pero depende de lo apurado que ande el PP si Feijó logra llegar a la Moncloa, no descarto que decida volver a incendiar la convivencia para intentar recuperar apoyos en otras regiones.
#62 el dominio de un relato que justifique el status Quo es la base de todos los nacionalismos. Un pueblo puede tener un sentimiento de tribu, aunque no sepan muy bien qué son ellos ni qué los define, saben notar a la perfección quién no es de los suyos, quién es "de fuera" "de los otros".
Ahí es cuando una élite económica, sea en Hungría, Tailandia, Castilla o Bretaña genera un relato pseudo histórico para vertebrar ese sentimiento de tribu, ponerle límites y X hazañas y motivos de orgullo, y ellos se ponen en la cabeza como dirigentes legítimos y de esa manera consiguen el apoyo de las castas trabajadoras para sus metas e intereses económicos frente a élites extranjeras. Eso pasa con la élite catalana y pasa con el nacionalismo castellano/español. Todo el puto mundo ha bebido en su crianza un nacionalismo y otro, y aún creyéndose libre de esa tara, cae siempre en pequeñas cosas que delatan de qué punto de partida entiende el mundo.
Y siempre se construye todo eso a partir de falsear la historia, la ficción siempre es más bonita que la realidad
#62 Si tu novimiento regionalista no tiene una historia legendaria, te la inventas. Así han hecho todos los regionalismos europeos.
#61 :o Siempre he pensado que en Escocia el sentimiento puramente independentista como tal era más bien minoritario, o por lo menos, no tan presente como aquí.
#64 El por qué era una pregunta retórica. Ya sé para qué lo hacen. Lo que quería remarcar era lo vomitivo que me parecía. España al menos está levantada sobre una historia real, manipulada para bien y para mal (sobre todo para mal), pero de una importancia monumental para entender el mundo como es hoy.
Querer levantar un país basándose en la manipulación de una guerra de sucesión para la corona de los distintos reinos de España y en que había un parlamento en el año 700 es patético.
#68 Sabes que eso es en la ofrenda esta mañana no? Y ese grupo que ves se llama MIC (Moviment Identitari Català). Son un grupo de extrema derecha catalan que defienden que se deberia deportar de Catalunya a toda "garrapata castellana". Tambein son los impulsores de lemas como el "Puta Espanya" o "Mor al Borbó".
También defienden el lema: "Catalunya catalana", representado con "33", que es el simbolo con el que marcaban negocios que no querian rotular en catalan.
#67 Ostia puta xD
La gente habla sobre manipulación y sobre adoctrinamiento, pero la fase definitiva del adoctrinamiento es cuando la población solo percibe lavado de cerebro en los demás. Todo el mundo se equivoca excepto ellos.
Vale que digas que hay manipulación, pero que digas que la historia de España es cierta, estás dando por sentado muchas cosas. Y ya ni te pregunto sobre el nivel de conocimiento que tienes de historia de Cataluña.
Sin mala leche ni querer vacilarte ni nada, ta guapo replantearse algunas cosas. Piensa en este caso que, los catalanes, más allá de cómo puedan estar de equivocados o no, disponen de un abanico de fuentes de información y opinión mucho más amplio. Reciben el relato de un lado y de otro, y ellos deciden cuál creer o no creer ninguno.
Hay zumbados que se creen gilipolleces por fanatismo, pero en general la población de Cataluña dispone de un panorama de relatos que les permite ser moderados y creerse parte de un bando y parte del otro, y tomar un punto medio sobre el asunto o sacar sus propias conclusiones. No existe un dogma ni una policía política.
#71 no existe dogma pero te dicen que en 1714 lucharon la guerra de secesión xd
Existen dogmas en Cataluña, como que Cataluña alguna vez fue un ente político distinto a lo que conocemos ahora como España y existen dogmas en España cómo pensar que en 1212 (por poner una fecha) existía España y ma reconquista eran españoles.
La historia como la cuentan en los coles sin relatos dogmáticos y todo el nacionalismo es dogmático.
#72 en la puta vida te explica que lucharon la guerra de secesión.
Te explican la guerra de sucesión. Que exista algún iletrado exaltado que quiera hacer el símil y fingir que esa guerra, en caso de victoria, hubiera significado la secesión, lo puedes achacar a su subnormalidad a título personal. Nunca se ha impartido la guerra de sucesión haciéndola pasar por guerra de secesión. Cualquiera que lo asegure directamente es un desinformador que no ha vivido ningún día de su vida en Cataluña. Stop tonterías
Lo he dicho antes, aquél que más convencido está de que manipulan solo a los otros, es el que menos ve como le están poniendo los guiñoles delante suyo
#73 pero si está Barcelona llena de places que habla de secesio.
Literalmente. Y se habla de Cataluña como un ente político que perdió su independencia cuando siempre formó parte de un reino de los que fundaron España
Nada que celebrar en el día que padres con pocas neuronas enseñan a niños toda esta mierda independentista
Pd: fui al chino ayer y me encontré a un padre comprando banderas indepes con un niño que máximo tenía 10 años
#60_PimPollo_:Tambien ayuda que es dificil sentirse español, hay más bien poco que admirar
Ya ves tío. Si es que, que pasada los cuchillazos nocturnos por las ramblas de noruegos del sur, el pan con tumaca, las torretas de hombres y las casas gratuitas Made In Ada Colau. Así cualquiera se siente Catalonio. Lo veo clarísimo. Visca Barsa.
#74 los carteles de los exaltados pueden rezar lo que les venga en gana, son extremistas que amoldan su propio relato a sus causas.
Cataluña era un ente político que integraba la corona de Aragón pero que no estaba supeditado a nadie, sus órganos de gobierno existían antes que la propia confederación que era la la Corona de Aragón y disponía de leyes diferentes y respondía a sus propios intereses. El Rey, al tomar el trono tenía que jurar la cortes en Mallorca, en Valencia, en Aragón, en Barcelona, en Urgell, en Girona... Y cada Reino o condado le negociaba el apoyo por separado para obtener a cambio lo que cada uno quería para financiar las empresas reales. La monarquía de Aragón era pactista y "débil" frente a los estamentos eclesiásticos y nobles. Siempre miraba de buscar el apoyo del estamento popular, el burgués, el de la menestralía.
Los condados catalanes eran independientes y así lo eran desde el siglo X, y fue ratificado años después por el Papa en el Tratado de Corbeil donde además el poder papal le concede enseña propia como estado cristiano, que son las franjas gules sobre campo dorado, entonces no había una estandarización del número de barras. El cuento de los 4 dedos ungidos en sangre es una leyenda romántica muy posterior.
Esos condados, mediante una política de unión dinàstica y de vasallaje, acaben todos en posesión de la casa condal de Barcelona, así como su dinastía presentó una supremacía en el territorio desde entonces. Libraron guerras contra Francia y los moros y les convino una unión dinástica con los monarcas de Aragón, tomando como reina a Petronila. Ambos territorios se confederaron dentro del patrimonio familiar, de unos reyes que nacían en Barcelona y hablaban en catalán. Los territorios que conquistaron más al sur del Llobregat, se le llama Cataluña Nueva, arrebatada a los moros, eran territorio del Rey, y eran Cataluña, pero no estaban organizadas en ningún condado porque eso significaba tener que ceder su administración a un noble que fuera vasallo del rey. El Rey quiso disponer de esas tierras de manera directa. Por tanto, si no eran condados, ni ducados ni marcas ni baronias, y estaban directamente bajo propiedad del Rey... ¿Era el sur de Lleida y la actual provincia de Tarragona un Reino? No pertenecían a Aragón ni a lo que posteriormente fuera el reino de Valencia.
No, el error radica en querer entender los estados medievales con la lógica moderna de los estados-nación actuales. Los ciudadanos eran propiedad del Rey, la tierras del "país" también, eran propiedad de una familia que disponía como querían. Y el país corría la suerte que corriera esa dinastía. La política llevada generación tras generación y los pactos logrados daban unas garantías de derechos que podían perderse si el territorio pasaba a manos de otra dinastía.
Visto de esa manera, puedes considerar Cataluña independiente durante esos siglos hasta la extinción del linaje de Barcelona en 1410.
Incluso te puedes echar una carcajada con la independecia de 1 semana que declaró el 94° presidente de la Generalitat y que tuvo lugar durante la Guerra de los Segadores en 1640, evento que sentó las bases del clima ciudadano catalán para 60 años después.
Pero claro, no juguemos con doble rasero, si queremos creer que esa Cataluña dividida en condados y tierras del rey no se puede identificar como estado independiente, por ese mismo motivo, no se puede hablar de 500 años de España ni de Gibraltar español. España existe desde hace 300 años y ese mismo tiempo hace que Gibraltar pertenece a la corona británica...
Es lo que podemos concluir de aplicar ese criterio en todo.
Y no recuerdo a que forero quería contestar de que si algunos catalanes hablan de que tienen parlamento desde el año 700. Menuda vagancia con no querer ni enterarse de una mierda.
Sin ser el más antiguo, el Consell de Cent es uno de los parlamentos de representación ciudadana más antiguos de europa. Fecha del 1238. Por lo que, de manera interrumpida en varias ocasiones y siendo el embrión de la Generalitat de Catalunya, es un ente con más de 700 años de historia, va para 800.
Son ganas de tergiversar y no querer entender nada
#78 Es que yo precisamente he dicho que España no existía hace cientos de años. Ves como si que partís de dogmas y cuentos para niños en los que se amolda un relato?
La Generalitat no tiene 800 años, no tiene ni 50 y los condados feudales de lo que ahora es Cataluna nada tienen que ver con la Cataluña actual más que en compartir un espacio físico.
Igual que el ente que conquista America en 1492 no es el estado español actual ni Gibraltar es español ni nunca lo fue.
Todo relato nacional es eso, un relato para justificar el nacimiento de los estados
Pd: en el fondo comparto el 90% de lo que dices.
#44 Para los procesistas las 'cosas' siempre estarán a un par de años vista.
No os olvidéis de votar a Convergencia otra vez.
#79 yo no parto de ningun dogma, directamente no he leído tu comentario sobre lo que dices de España.
La Generalitat ha existido en varias épocas como órgano de gobierno de Cataluña, lo estuvo en l segunda República, lo estuvo en en el siglo 14 hasta el 17. Si luego no consideras que no debería contarse una continuidad entre esas generalidades, lo entiendo y puedo compartirlo.
En cualquier caso, la institución de la segunda República mantuvo estatutos y gente con el cargo en el exilio, trabajando a modo de consulado para gente que estaba en el extranjero huyendo de represalias políticas, y esa misma gente (Tarradellas) se mantuvo hasta el restablecimiento de la autonomía
Nunca he entendido la manía de justificar el futuro con el pasado, que más da si Cataluña tenía cierta independencia dentro del reino de Aragón o no. Lo importante y lo que deberian responderse los catalanes estaré mejor siendo un país independiente y fuera de Europa o empeorará mi calidad de vida.
El sentimiento independentistas está muy bien, pero el poder comer todos los días está mejor.
10 años de proces, o incluso mas. Para que? para nada.
Para esquivar responsabilidades, corrupcion, mala gestión y recortes.
Para ganar votos.
10 años perdidos, tirados a la basura donde toda la convivencia entre catalanes ha saltado por los aires, y todo el trabajo hecho desde la restauración se ha destruido. Recuperar esos 10 años llevara el doble o el triple, si es que se recuperan. Una generación entera de chavales que han crecido odiando a España y a los españoles.
Pero vaya, que han doblado al catalan la serie del Señor de los Anillos. De algo sirvió si.
#78
España como estado nación tiene menos de 200 años, la década que viene cumple 200. Todo lo que no sean conceptos modernos de estado nación es básicamente una gilipollez reivindicarlo. Reinos, coronas, condados, feudos... palabrejas de épocas donde no existía ni la ciudanía, donde había mandatarios y siervos. La historia avanza, los territorios mutan, se mezclan, desaparecen y aparecen. Cataluña tuvo épocas con cierta autonomía política y administrativa, pero nunca fue una nación, ni un estado. Nunca fue invadida por España, nunca guerreó por su independencia. Nunca tuvo un rey al que destronaron para poner a uno castellano. Nunca hubo una revolución republicana anti monárquica e independentista. Nunca...
Que se agarren al clavo ardiente del idioma, como hecho inmutable, irrefutable, de su nacionalidad distinta a la española, es otra gilipollez, más cuando hará como 4 o 5 siglos que Cataluña es bilingüe, con más o menos presencia del castellano. Actualmente el catalan es menos hablado, pero es que si te vas a las publicaciones literarias en el siglo XVIII en Lleida, por ejemplo, casi no encuentras en catalan y si en castellano.
Y lo mejor de todo ¿y que?
La realidad actual esta muy alejada de la supuesta realidad de la baja Edad Media que tienen los independentistas. La mayoría de catalanes tienen raices en el resto de España, excepto las élite dominantes de 8 apellidos catalanes. Irse siglos atrás a reivindicar el acoso español es absurdo, pues los actuales catalanes son los descendientes de esos supuestos opresores. Es como los indigenistas de LATAM que se llaman rodriguez Ordoñez y se quejan del robo de oro de América y el genocidio, cuando son sus antepasados los supuestos culpables y no los antepasados de los supuestos españoles.
El nacionalismo lo mires por donde lo mires es una chorrada populista para que la borregada agite la bandera y achante la cabeza.
#84Jetxot:excepto las élite dominantes de 8 apellidos catalanes
Perdona? Tener 8 apellidos catalanes me hace de las élites dominantes? Y aquí toda mi familia siendo gente humilde y nosotros sin saberlo. Zapateros, pasteleros, sastres, jornaleros y mecánicos, eso hay en mi família de 8 apellidos catalanes. A quien cojones hay que pedir la herencia de casoplón y Ferrari?
Si no es por mediavida ni me entero de que era esto otra vez xdd, en las noticias siguen poniendo frases de la reina de inglaterra y cosas así...
La comprensión lectora para otro dia.
Las elites dominantes tienen 8 apellidos catalanes. No todo el mundo que los tiene es elite dominante.
Yo tendre 10 o 12 y soy un muerto de hambre, no pasa nada.
Pero vaya tampoco descubrimos nada si decimos que en todo lo que seria "tabarnia" el independentismo esta circunscrito a clase media, media/alta. Que eso son puros datos y no una opinion. Hasta la CUP que es antisistema y todas esas chorradas, el 70% de los votos los saca de barrios de clase media/alta.
Cataluña es un sitio donde los oprimidos son la gente que historicamente ha tenido mas dinero, influencia y oportunidades. Y los opresores son la gente que trabaja en sus fábricas o les limpia la casa.
