Diada nacional de cataluña 2019

B

#270 Es un fraude desde el primer momento en que secuestras la misma pregunta que haces, que es de todo menos realista. Si obviamos toda estructura y realidad histórica y nos ceñimos únicamente a la forma del referéndum y en concreto a su pregunta tenemos el maravilloso ejemplo de lo que ha pasado en UK, tanto a nivel escocés como Europeo. Los escoceses votaron una pregunta realista: ¿Quiere usted una Escocia independiente fuera de la Unión Europea? Fueron realistas, sabían lo que suponía quedarse fuera del Reino Unido precisamente por el coste de la independencia. Si llegan a saber lo del Brexit, quizá hubiera cambiado el asunto, y ¿entonces qué hacemos? ¿volvemos a votar? No sé si ves la trampa y el despropósito, incluso, con ellos que contaban con una realidad histórica que podía justificar un referéndum.

Segundo, lo que vendieron era completamente mentira. Crearon unos eslóganes y generaron unas ilusiones completamente irreales, utilizando precisamente el dinero, que realmente es lo que determina una decisión. Menos temas emocionales, si la independencia te deja en la calle, no la votas. Ahora salen las filtraciones de los informes de las consecuencias reales https://www.lavanguardia.com/internacional/20190913/47316935301/informe-efectos-brexit-economia-reino-unido-yellowhammer-johnson.html Y, claro, a lo mejor ahora votar brexit no es tan buena opción ¿no?

¿Qué cara se te queda jugando con estas reglas? ¿Realmente no te parece un fraude?

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DunedainBF

#270 ¿Cómo que no hay ningún fraude? ¿qué pruebas quieres? Quienes supervisan la ilegalidad son los mismos que la convocan, los mismos que se ocupan en última instancia del recuento, los mismos encargados de escoger a dedo a los "observadores" internacionales que se prestaron a cobrar, los mismos que anuncian los resultados en un referéndum sin ninguna garantía real convocado por y para ellos, con la única intención de dar una falsa apariencia de democracia para justificar sus ambiciones al margen del derecho.

Pero vaya, que no es lo que diga yo, es que son los propios líderes independentistas los que ya están hablando de pedir un referéndum, es decir implicitamente que efectivamente el 1-O fue un paripé sin valor ni nada. Contrario a todo lo que prometieron.

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c0ira

#270 Yo también creo que no fue un fraude. De hecho, un hipotético referendum lo debería de montar el estado Español con las mismas garantías.

Los votos los cuentan los que organizan, sistemas electrónicos caídos por lo que no hace falta pedir identificación a nadie, y al final se da un número de votos y no se especifica por mesas o zonas.

A ver que sale.

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Shikoku

#271 la imagen pre y post a los 7 segundos de independencia.

Es genial xD

texen

#273 ¿Por qué habría de hacerse algo que solo quieren 2 millones de españoles de los 46 que hay actualmente? Es antidemocrático.

Kenzai

#272 #273 No sé si me explico muy mal o el problema lo tenéis vosotros. No estoy diciendo que ese referéndum sea válido, no estoy diciendo que tenga garantías. De hecho, estoy diciendo todo lo contrario.

Solo estoy diciendo que segurament eno hubo ningún fraude generalizado, en el sentido que las papeletas no venían ya marcadas, que contaron los votos como les dió la gana, etc.. Sobre estas prácticas no hay NINGUNA evidencia y tampoco es sospechoso el resultado del referéndum. Decir esto no es incompatible con que el referéndum no tenía garantías, que el sistema electrónico caía continuamente o que quiza hubo gente que gracias a ello votaron dos veces. La verdad, yo creo que he sido claro.

No se pusieron restricciones a los observadores internaciones ni a los que iban a las mesas, cualquiera podía. Por la naturaleza del referéndum, es obvia la tendencia política de los que decidieron apuntarse a las mesas y la de los observadores, otro motivo por el que no se puede considerar que tenga garantías, pero eran todos voluntarios. Decir que fueron escogidos a dedos es simplemente mentir

Creo que el nacionalismoespañol os pierde. Para empezar entendéis lo que os da la gana, eso hace que tenga que repetirme mil veces explicando cosas que ni siquiera he dicho. Luego además queréis exagerar las cosas.

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Lexor

#276 que importara el butifarrendum como para debatir al respecto?
fue una cosa sin validez legal ni uso con el fin de enfrentar y polarizar poblacion autoctona

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Nailu

#276 tanto esfuerzo para qué? Si no van a querer entenderte siquiera xD

MiNmbreNoCab

#277 Hombre, pues que es un acontecimiento historico sociologico curioso de cojones.

Otra cosa es que tu y tus compadres del bar unicamente lo veais como el madrid-barça que esta pretendido a ser.

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Lexor

#279 historico y sociologico 😂😂😂
mas alla de la manipulacion de tv3 y del 3% no hay nada mas que rascar
como movimiento HK os ha dado sopas con honda y el de cat no sera recordado

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c0ira

#276 A ver..todos te hemos entendido, los números del referendum cuadran con lo esperado viendo como se vota en elecciones generales o autonómicas.

Ahora bien, cuando dices que no hubo restricciones a observadores internacionales...pero si la Generalitat pagó a una empresa para que enviase observadores internacionales...que tipo de observador es una persona que le paga una parte interesada de la votación? Es como cuando Deloitte le daba el visto bueno a las cuentas de Bankia... también le hacía una auditoría independiente y sin restricciones. No hablemos de la independencia de los voluntarios....

Fraude es el momento en el que no se atrevieron a dar números por mesas o regiones, echaron sus cuentas y dieron los números que les dio la gana..lógicamente no van a dar 4millones de votos...dieron los votos que le salía con una movilización masiva de casi el 100% de su electorado y punto. Eso era lo que le interesaba para continuar con su ideario político.

Como vas a demostrar que es un fraude si no han dado más que un número que es imposible de comprobar y no han guardado las papeletas? No es un fraude porque tu te crees lo que dijo el gobierno de Puigdemont...pues muy bien yo no. Ahora demuéstrame tú que no es un fraude y podemos estar aquí hasta el infinito, porque no hay manera tangible de demostrar una cosa u otra.

Tu te fias de unas personas que semanas después se saltaron a la torera todas las leyes e intentaron imponer sus ideas sobre el resto de catalanes por sus huevos morenos y yo yo. Y como te digo podemos dejar aquí la discusión porque no hay manera de saber si fue un fraude o no. En las elecciones se suele ser transparente para demostrar su legitimidad y que no haya dudas, cuando eres opaco a propósito es por algo. A ver que iban a hacer después si le sale un pinchazo como en la Diada de ayer.

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MiNmbreNoCab

#280 Joder, menuda parodia estas hecho lexor.

Que me incluyas como indepe ya dice bastante del nivel que gastais xdd.

No voy a explicarte porque tiene bastante interes a nivel de fenomeno social e historico si no lo puedes ver por ti mismo poco puedop hacer yo por ti.

Luego os dicen que sois exactamente iguales que los que se envuelven en la señera mientras reparten pantumacas solo que en version chotis y boina y os escandalizais xdd

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SikorZ

#282 Yo opino un poco como tú, aunque no veo que tenga mucho interés.

Pero está claro que algo de interés tiene, no todos los días un gobierno es capaz de manipular a casi un 50% de la población para que piensen de forma endofoba y crean que el totalitarismo y el autoritarismo es la imagen mas pura de la democracia en lugar de su antitesis.

Pocos gobernantes han conseguido cosas así en el mundo, así que tiene su cierto interés, aunque se le resta el mismo puesto que todo fue absolutamente para nada y no tuvo ningún tipo de repercusión, así que más que un hecho histórico es una anécdota histórica.

#282MiNmbreNoCab:

No voy a explicarte porque tiene bastante interes a nivel de fenomeno social e historico si no lo puedes ver por ti mismo poco puedop hacer yo por ti.

Toda la razón, salvando las distancias esto podría compararse a lo que paso en la WW2 con los alemanes nazis en lo que a día de hoy se refiere, a nivel social es un ejemplo que nunca deberíamos seguir, un error que nunca se debería volver a cometer.

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Lexor

#282 perdona si te he incluido y no eres parte de ello
No se donde encuentras la parodia o el humor en mis palabras, esto ha tenido cero relevancia mas alla de un empeoramiento de calidad de vida provocado por sus propios conciudadanos
los mismos que obligaban a mas a ir al parlament en helicoptero son los que le defendian como a un santo
todo eso me parece interesante pero el proces en si mismo no ha logrado nada ni sera recordado mas alla de aquellos que se pongan el video del mambo de la cup, ya sea para reir o llorar

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texen

#283 Ciertamente es bastante remarcable este hecho. Teniendo en cuenta los millones de personas que han sido engañadas haciéndoles creer poco menos que existen los reyes magos que les van a traer la felicidad eterna y lo absolutamente respetable y envidiable que es la endofobia, podría ser que finalmente en Cataluña los genes de la población sean distintos a los de la población del resto de España, pero no precisamente en el sentido que ellos piensan. XD

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SikorZ

#284 Que no llegara a nada y que como movimiento sea un ejemplo de todo lo que no hacer en el mundo no significa que no hayan sido actos de relevancia historica al menos anécdoticamente hablando, puesto que no ha tenido mayor repercusión real, simplemente algunas aglomeraciones públicas y ya, como hay cientos todos los años.

Pero vamos, no todos los años un gobernador consigue lobotomizar a la mitad de su población para convertirlos en endofobos y hacer que se rebelen contra el sistema, por eso se sale un poco de tema.

#285 No creo... cualquier humano básico es susceptible de ser manipulado así, son instintos primarios. Si paso en Alemania que eran muy avanzados para su tiempo puede pasar en cualquier lado.

Si que es cierto que lo de Cataluña por como se ha llevado... Pues hay que ser un poco retarded para seguirlo, aunque habría que vernos en situación tras la persecución a todo lo no indepe, seguro que mas de uno agitabamos la estelada con ansias con tal de que no nos arruinen el negocio y nuestra familia no pase dificultades.

nixonE1

Tela como esta el hilo. Estais on fire

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SikorZ

#287 Gran aportación al debate, hay que tener esto en cuenta también, bien puntualizado.

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nixonE1

#288 estoy expatriado y no puedo seguir esto con regularidad... Sorry

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SikorZ

#289 Y dónde te has tenido que exiliar?

Robaste un iPhone y ahora eres un preso político?

Andas con Valtonyc y Puigdi?

B
#270Kenzai:

No hay pruebas de ningún fraude, ni nada indica que lo hubiera.

fraude
Del lat. fraus, fraudis.

  1. m. Acción contraria a la verdad y a la rectitud, que perjudica a la persona contra quien se comete.

  2. m. Acto tendente a eludir una disposición legal en perjuicio del Estado o de terceros.

  3. m. Der. Delito que comete el encargado de vigilar la ejecución de contratos públicos, o de algunos privados, confabulándose con la representación de los intereses opuestos.

#276Kenzai:

en el sentido que las papeletas no venían ya marcadas, que contaron los votos como les dió la gana, etc

No hay fraude solo en los sentidos que indicas? porque en muchos otros aspectos el fraude parece bastante evidente.

Por no hablar del efecto que causó.

defraudar
Del lat. defraudāre.

Conjug. c. causar.

  1. tr. Privar a alguien, con abuso de su confianza o con infidelidad a las obligaciones propias, de lo que le toca de derecho.

  2. tr. Frustrar, desvanecer la confianza o la esperanza que se ponía en alguien o en algo.

  3. tr. Eludir o burlar el pago de los impuestos o contribuciones.

  4. tr. Turbar, quitar, entorpecer algo.

¿Realmente no fue un fraude generalizado?

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SikorZ

#291 Fue un fraude generalizado en el momento en el que propusieron hacer un referendum ilegal y el TC dijo que no tenía ningún tipo de efecto.

Otra cosa es que los tontos se crean no sólo que no fue un fraude de votación si no que además estaba trampeada.

Creer algo que no sea esto es ser directamente estúpido. No había garantía ninguna y los observadores no observadores estaban untaditos por la Generalitat.

Como dijeron en el juicio ese día fué mas un acto de desobediencia civil que otra cosa, porque lo que es la votación oes para reirse en la cara de todos aquellos que recibieron un palo por ello, ya hay que ser tonto.

Kenzai

#281 Estamos con lo mismo, y desde luego parece que no se entiende.

-Era un referéndum ilegal.
-No tenía garantías.
-No podían enviar cartas aleatorias a adultos con derecho a voto para que fueran a las mesas.
-Como referéndum ilegal, no iban a venir observadores internacionales objetivos y de todas las tendencias. Podía venir quien quisiera, no se pusieron obstáculos. Pero quién coño va a enviar grupos de OI a un referéndum ilegal? La UE? La ONU?
-Fue, en definitiva, un referéndum organizado por independentistas, con lo que eso implica.

Estos puntos, con los que estamos de acuerdo, anulan el referéndum sobradamente. Ahora bien, insinuar que los datos son inventados, que pusieron papeletas dentro con el SÍ, como practica generalizada, es lo que a mi no me encaja. Primero porque además tengo conocidos que participaron en montar el referéndum y en el recuento. Segundo porque no lo necesitaban, no necesitaban cometer fraude para conseguir una victoria aplastante teniendo en cuenta quien iba a participar, y además exponerse a que todo se descubra porque estaban implicadas un montón de personas de la sociedad civil y fraudes con tanta gente en el ajo, se acaban descubriendo. Tercero porque teniendo en cuenta los resultados, es más simple y sencillo asumir que no hubo fraude(entendiéndose como ya lo he explicado) desde los organizadores. Los que insisten en querer ver el fraude aportando videos como el anterior, son los que deben dar evidencias reales, no yo. Que igualmente es irrelevante, que hubiera o no, no le quita ni le da legitimidad, que ya de por si no tenía ninguna.

#291 Es un poco cansado esto de las definiciones de la RAE. Ya se entiende de lo que estoy hablando, y lo he explicado más de una vez. Por supuesto que fue un fraude en el sentido que engañaron a la gente haciéndoles creer que eso iba a ser un referéndum válido y que después ibamos a ser independientes y felices. Pero no hablo de eso.

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B
#293Kenzai:

Es un poco cansado esto de las definiciones de la RAE.

Maravilloso.

Lo que es cansado es la perversión del lenguaje y no llamar a las cosas por su nombre.

PS. y obviamente utilizarlas solo cuando nos conviene y en la línea que nos conviene.

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SikorZ

Es irrelevante, el referendum fué un fraude de ley de inicio a fin.

Lo que menos importa es si se alteraron resultados de un referendum que obviamente no tiene ninguna garantía en ningún aspecto, y menos a la hora de contar.

Pensar que nadie aún así alteró los resultados es de ser muy inocente, recordemos que hay gente que creyó que ese día iban a hacer República, aunque a estos lo de "inocentes" se les queda un poco ancho xDD

Kenzai

#294 Cuando hablas de un fraude en unas elecciones piensas en que están amañadas, que da igual lo que vote la gente. Y además he dejado claro a qué me refería. Que quieres venir tu a ponerme las 50 acepciones de fraude y decirme que encaja en algunas, pues muy bien, tienes razón.

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B

#296 la definición estrecha que tú quieras y aplicado en el sentido que quieras, di que sí, la que más te convenga.

#296Kenzai:

tienes razón

Por supuesto: no podemos quedarnos solo con la definición que queramos aplicado en un solo sentido y generalizar diciendo que no hubo fraude en el 1-O.

c0ira

#293 A ver...yo no te estoy diciendo que hubiese fraude con urnas llenas de papeletas, votos amañados, que la gente votase más de una vez, gente destruyendo votos en las urnas etc etc etc. Está claro que iban a ganar por mucho.

El fraude es tan sencillo como que al enviar los resultados al centro de recuento Puigdemont y Turull y los 4 gatos que estuviesen recibiéndolos dijesen esto no nos llega, no ha votado suficiente gente. Vamos a ponerle 500k votos, 700k votos o lo que les saliese del rabo para poder justificar lo que tenían pensado hacer. Como te digo, por algo no dieron los resultados por colegios como se hace en las generales.

Que sí, seguro que se voto masivamente ese día pero no hace falta un complot para falsificar unos resultados tan opacos, con las 3/4 personas afines que estuviesen ese día en la "sala" donde se sumaban los votos llega. Complicadísimo inventarse un número que cuadre sabiendo que nadie va a poder comprobar si lo que dices es verdad o no.

Como dices no tiene ninguna legitimidad pero a alguien se le ocurrió declarar la independencia con esos resultados, es más aún siguen usando esos resultados a día de hoy como mandato del pueblo y justifican mucho de sus actos en base a ellos.

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Kenzai

#298 Vale, entonces soy yo el que no estaba entendiendo. Tienes razón en eso, pero quién sabe.

Y bueno, a mi también me da mucha vergüenza cuando algunos dicen que los políticos deben aplicar el mandato del 1-O, o que se están cagando en el 1-O. Deberían tomarlo como una demostración de fuerza y ya está.

zazgan

xd

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