Las dos caras del regimen - La autarquia y el desarrollismo franquista

Evilblade

#86 si, pero es que en esa época lo de las grandes ciudades no es como ahora. En mi opinión a los de "no las grandes ciudades" ya se la metieron doblada también con la proclamación de la segunda república por los loles y entre otras muchas cosas en los pocos años de la republica no iban a desarrollar un amor por su nuevo sistema de gobierno y clase política. Por eso cuando se dio el golpe no hubo apenas resistencia en una enorme parte de España y la gente se ponía el uniforme que le tocara.

La única ideología general era la del ansia de hambre y orden de cualquier tipo. Todas estas discusiones tan intelectuales que tenemos nosotros no se daban entonces ni por asomo en la mayor parte del territorio. España ya venía de una época muy larga de cachondeo y desestabilidad política y la segunda república fue ya la clown party que le activó el resorte de "pues la puta al río" a muchos españoles.

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GoFoward

#88 Es gracioso que te agarres al hombre de paja despues de haber dicho "Vamos, que la II República era todo sunshine, lollipops and rainbows hasta que llegaron los malvados fasistas a joderlo todo" en esta misma pagina.

El plumero.

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B

#91 Hombre, la España rural tenia otras dinámicas, con los caciques y oligarquías la inestabilidad las afectaba menos, además los caciques seguramente movilizarían a sus hombres y sabemos de que pie cojeaban.

Pero tampoco caigamos en el simplismo de decir que eran tontos, podían ser analfabetos pero no gilipollas. De Andalucía viene parte del gran sindicalismo y anarquismo que fue decisivo en la Guerra Civil. Esa gente sabia lo que quería, que se resumía en Pan, Trabajo y Libertad, con los caciques sabían que no tenían ninguna de las tres.

Pero vamos, el Franquismo ni durante la Guerra Civil ni después de ella fue un movimiento popular. Fue ante todo un movimiento militar. Tenia a Falange, voluntarios, gente que le tocaba llevar el uniforme... pero su nucleo y su triunfo vino por un ejercito de veteranos.
Franco lo sabia y siempre los tuvo contentos pero también controlados.

ErChuache

#89 La inestabilidad internacional no es excusa para la inutilidad de los políticos de un país y su incapacidad de ponerse de acuerdo.

Y gracias por confirmar que la II República era una casa de putas, donde entre todos la mataron y ella solita se murió, salvo los cuatro que veían la Clown fiesta de unos y otros y se echaban las manos desesperados a la cabeza al verla.

#90 #92 Tanta gloria llevais como descanso dejais. El tonto soy yo por quotearos.

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S

#94

No murió sóla. Unos traidores a España dieron un golpe de estado para mantener sus privilegios.

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B
#94ErChuache:

que la II República era una casa de putas, donde entre todos la mataron y ella solita se murió

Ni solita murió, ni entre todos la mataron.

Es como que tienes un chip que te impide culpar al Franquismo de algo obvio XD. Es hasta cómico.

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ErChuache

#95 #96 Desde dentro de la República se le picó y se le puso las banderillas, y Franco y compañia le dió la estocada, si lo preferís.

Pero vamos, es tontería seguir insistiendo, no nos vamos a poner de acuerdo y creo que ya me estoy poniendo demasiado cansino en este hilo, cosa que odio.

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S

#97

No, no es cierto el objetivo del golpe de estado era mantener los privilegios.

sephirox

#94 El negacionismo del golpe de estado. La República no se mató, la mataron.

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_RUGBY_

#89 Cuéntanos que pasó con los pistoleros de la CNT, que parece que solo hubiesen en falange y en el 33 la FAI la liaron bien no? Xdd bueno eso sin retrotraernos más años atrás que les encantaba lo de asesinar.

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Woh

A los judíos no los mataron, lo hicieron ellos sólitos.

sephirox

#100 ¿No he citado a la CNT? A ver si es que no sabes leer o al ver nombrados a algunos he tocado un punto sensible y te has vuelto ciego.

Ahora saca lo del Oro de Moscú como la otra vez, que tengo en casa fresquito La Soledad de la Republica de Viñas donde desmonta todas las falsedades fascistas de Franco y los suyos xddddd.

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B

Ni que la CNT hubiese hecho algo mal no te jode.

Ya te gustaria que los pistoleros de la patronal hubiesen matado impunemente a huelguistas y sindicalistas pero con la CNT eso no pasaba o si lo hacia, al menos pagaban.

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MiNmbreNoCab

Los malabares que se hacen para justificar el golpe de estado de un traidor advenedizo y mediocre.

Es lamentable. gente que se presupone joven y preparada.

Es para echarse a llorar la verdad.

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sephirox
#104MiNmbreNoCab:

Los malabares que se hacen para justificar el golpe de estado de un traidor advenedizo

Traidor era un rato, vamos pero vamos, que con la conspiración de Mola en marcha, tuvo los santos cojones de mandarle una carta al presidente Casares Quiroga advirtiéndole de la misma xddddd. Se ha dicho que su intención era medrar todavía más en el sistema republicano, pero que los otros (el presidente del gobierno Quiroga, y el jefe del estado, Azaña) pasaron, esperando a que estallase para pararla como la Sanjurjada. El tema es que se les fue de las manos.

https://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2016/06/23/576c0098468aeb05268b467a.html

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MiNmbreNoCab

#105 Si es que le daba igual su bando que el otro.

El summum de la mediocridad y lo rastrero.

Y aqui estamos, en pleno siglo 21, hay que aclarar lo que era.

Es triste hasta lo indecible.

Misantropia

Establecer de base la misma legitimidad para cada uno de los "bandos" es una trampa. Un estado democrático, más o menos imperfecto, jamás es equiparable a una dictadura fascista.

A otros con sus mierdas. Son hijos del franquismo, aunque no lo vean.

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B

#107 "El cielo no se toma por consenso, sino por asalto"
dijo el filósofo P.I.

B

Buena justificación del golpe de Estado oye. Como lo democracia esa no me gustaba doy el golpe y encima la culpa es de ellos que no se ponían de acuerdo.

Mis dieces.

GoFoward

La inestabilidad política de la República como medio para justificar un golpe de Estado, una guerra civil, la ejecución de miles, decenas de miles de civiles, la apropiación de bienes y decenas de barbaridades más. De igual manera se puede justificar a Adolfito y sus tropelías por los errores de la República de Weimar, a Fidelito por el despropósito de Batista o a cualquier banda terrorista porque se levantan contra una injusticia, una represion o un enemigo. ¿Por que no?

Aquí vuestro problema no es argumentativo, que también, sino de cobardía por no decir abiertamente lo que pensáis. Había que eliminar a los putos rojos y daba igual hombre,mujer o niño,que desde vuestra psicopatía veis con buenos ojos meterle un tiro entre ceja y ceja a todos. Pero claro, así no lo podéis decir y tenéis que adornarlo que si la situación era mala, que si la República caca.

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B
#13Lexor:

una pena que ya no tengamos a patriotas que quieran repetir lo mismo

Es lo que tiene matar, encerrar y mandar al exilio a esos patriotas. Al final nos quedamos en España sin patriotas e intelectuales y nos comemos los tarzanetes del pequeño dictador :(

Dakka

La Republica son tantas cosas que no es nada, hablar de la republica es (como hacer) una clasificación taxonómica de la historia, que se sustantiva por el (simple) hecho de llamarle la República, y que en realidad no tiene capacidad de ser sujeto...la República no fue, la República no existió.

_RUGBY_

#102 Pues lo cierto es que no vi la coma porque leía rápido igual de rápido que los asesinatos de los cuadros estalinistas a gente patriota del poum; y me daba la impresión de que asociabas el pistolerismo a falange solo , así que mis disculpas.
No hace falta el oro de Moscú eso es una nimiedad comparado con las atrocidades de la republica democrática como las checas , los fusilamientos, los ajusticiamientos en retaguardia etc .. pero cuenta que dice ángel viñas sobre el oro que estás con ganas y lo has dejado caer ya varias veces .
#103 tranquilo la CNT lo hizo de puta madre en vez de apoyar a la nueva republica democrática se levanta ,asalta los cuarteles, quema iglesias , intenta implantar por la fuerza el comunismo libertario , y se lleva por delante a todo el que se oponga además de asesinar a sangre fría a las personas pudientes que considera o guardia civiles o quien quiera que se niegue.
Unos compañeros de viaje de la ostia xdd

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ReibenN

Da gusto ver lo nerviosos que se ponen algunos con según que temas. No paran de aportar contenido interesante sin cesar.

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Drhaegar

Me gustaría ver esa gráfica de PIB comparada con otros países europeos.

B

#113 ¿Que viaje? Los objetivos de la CNT poco tenian que ver con el gobierno que les habia reprimido en sucesos como el de Casas viejos por ejemplo.

McDyron

Me siento mal porque tengo una Super 8 parecida a la de Franco

sephirox
#113_RUGBY_:

No hace falta el oro de Moscú eso es una nimiedad comparado con las atrocidades de la republica democrática como las checas , los fusilamientos, los ajusticiamientos en retaguardia etc .

Cuando dices esto, demuestras que no tienes ni idea de lo que hablas o que tienes un sesgo del tamaño de Rusia, escorándote claramente hacia un lado. La República no cometió las ejecuciones de las que hablas, en tanto que tuvo nula capacidad de acción una vez dado el golpe, hasta prácticamente el 37, siendo los primeros meses de contienda cuando se da el Terror del que hablas (a diferencia del bando fascista, que está matando hasta los años 50). También puede ser que tu opinión venga formada por la historiografía franquista, ya desechada por fantasiosa, o, peor aún, por periodistas revisionistas de la actual literatura que son, cuenta menos, unos sinvergüenzas que van contra todo lo que es la deontología del historiador.

Se da el golpe, y la administración se derrumba, el ejército se licencia, etc. La República es incapaz de parar a los grupos ajenos a esta de dichos asesinatos, a duras penas conforme recuperaba el control consiguió que se celebraran juicios y no paró de llamar a la calma y al respeto por la vida del adversario.

Cito a Preston:

Sin embargo, si hubo una diferencia en los asesinatos en las dos zonas, esta yace en el hecho de que las atrocidades republicanas solían ser obra de elementos incontrolables, en unos días en que se habían sublevado las fuerzas del orden. En cambio, las cometidas por los nacionales eran oficialmente toleradas por aquellos que proclamaban estar luchando en nombre de la civilización cristiana. Naturalmente, la propaganda nacional trató de presentar los asesinatos en la zona republicana como parte de la política oficial del gobierno, es decir, bolchevismo en acción. [...] El 24 de agosto de 1936, el día después de la matanza de la cárcel Modelo, se crearon tribunales populares en un intento de tapar el hueco que había dejado el derrumbamiento del sistema de justicia y poner coto a los asesinatos incontrolados

Preston, La guerra civil española. pp. 139-140

Pero vamos, que esta visión ya la han dado autores como Ángel Viñas, en su monumental trilogía sobre la República que abarca todo el periodo documentado en todos los archivos que pudo en España, Francia, Inglaterra, EEUU y Rusia:

Ahora bien, como ha señalado Raguer (pp. 171, 178s), suele olvidarse hoy que tales explosiones de violencia no fueron de larga duración, que el Gobierno hizo lo que pudo por controlarlas en cuanto recuperó los poderes del Estado y que a partir de septiembre de 1936, por ejemplo, los sacerdotes y religiosos empezaron a ser conducidos delante de los tribunales populares y condenados a penas de prisión.

De no haberse producido el golpe, es difícil pensar, en efecto, que la violencia se hubiera desatado. El «terror blanco», por el contrario, fue consustancial con la sublevación. Como ha señalado Graham (2005, pp. 27ss) en el primer caso cabe constatar un hilo de continuidad con las tensiones políticas de la anteguerra y el abortamiento de las reformas generado por la derecha. En el segundo, la acción purificadora se dedicó a extirpar todo lo que representaba cambio económico, cultural y social y a sentar las bases para reimponer un orden que nunca hubiera debido violarse y, como tal extirpación, fue premeditada y sancionada desde la cúpula.

Viñas, La soledad de la República, pp 210-214

Contra los paseos:

En el nuevo gabinete, Prieto utilizó la influencia que ejercia en Negrín para que el cargo de ministro de la Gobernación se diera a Julián Zugazagoitia por su firme compromiso con la restauración del orden público. Junto a otro vasco, Manuel de Irujo, para la cartera de Justicia, de esta forma quedó garantizado que en España no habría juicios como los de Moscú a pesar de la persecución que desencadenaron los comunistas contra el POUM. Al tomar posesión de su cargo, Irujo declaró: "Levanto mi voz para oponerme al sistema y afirmar que se han acabado los paseos ...Hubo días en que el gobierno no fue dueño de los resortes del poder. Se encontraba impotente para oponerse a los desmases sociales. Aquellos momentos han sido superados ...Es preciso que el ejemplo de la brutalidad monstruosa del enemigo no sea exhibido como el lenitivo a los crímenes repugnantes cometidos en casa"

Preston. La guerra civil española, pp 271

Pero vamos, que puedes ir a los discursos que desde agosto lanzaban los líderes republicanos:

Por muy fidedignas que sean las terribles y trágicas versiones de lo que ha ocurrido y está ocurriendo en tierras dominadas por nuestros enemigos, aunque día a día nos lleguen agrupados, en montón, los nombres de camaradas, de amigos queridos, en quienes la adcripción a una idea bastó como condena para sufrir una muerte alevosa, no imitéis esa conducta, os lo ruego, os lo suplico. Ante la crueldad ajena, la piedad vuestra; ante la sevicia ajena, vuestra clemencia; ante los excesos del enemigo, vuestra benevolencia generosa... ¡No los imitéis! Superadlos en vuestra conducta moral; superadlos en vuestra generosidad. Yo no os pido conste, que perdáis vigor en la lucha, ardor en la pelea. Pido pechos duros para el combate, duros, de acero, como se denominan algunas de las milicias valientes -pechos de acero- pero corazones sensiblesm capaces de estremecerse ante el dolor humano y de ser albergue de la piedad, tierno sentimiento, sin el cual parece que se pierde lo más esencial de la grandeza humana.

Despacho por radio de Indalecio Prieto, 8 de agosto de 1936. Recogido en Preston, pp 243.

Pero vamos, que te puedo seguir desmontado el mito franquista de que la República era un nido de asesinos, antes y durante de la Guerra. Tu problema es que te has centrado en lo que dicen Federico, Vidal y 3 periodistas más, y ni siquiera has leído de dónde lo sacan (Bolloten y otros). Tengo a Moradiellos, Espinosa y otros guardados, pero no tengo ningún problema en sacarlos y citar de ahí también.

Tu problema principal es que no has diferencia entre Reforma y Revolución, es decir, republicanos y grupos revolucionarios, lo cual viene haciendo la historiografía desde la misma muerte del dictador fascistas. Como te he dicho ya, esta dolencia viene de que no acudes a historiadores, sino a periodistas a informarte. La República no era un ente homogéneo a diferencia del bando franquista (las órdenes de Mola en este aspecto son claras), estando además sujeta a las contingencias de la política.

Y ojo, yo estoy siendo totalmente incólume en esto, en tanto que yo no soy republicano (por lo menos no de una república de dichas características). Pero al César lo que es del César, la República española no cometió lo que tú le achacas.

Y aquí tienes un Requeté (por cierto, un tío famoso), que participó en la guerra y cuenta la diferencia entre ambas represiones:

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_RUGBY_

#118
No es que me escore porque condeno por igual atrocidades lo que me hace gracia es que últimamente leo el no sabía/no podía en el caso republicano me hace tanta gracia que me recuerdo a los civiles alemanes masticando ceniza y diciendo pues no sabía que pasaba esto, primera noticia.
Vamos al tema , ya me imaginaba que ibas a ir por esos derroteros primero las checas entregaban muchos de los objetos de los detenidos a la dirección de seguridad por tanto conocida era la actividad, segundo donde se situaba cada Checa y a quien pertenecia dato más que conocido, ahora podemos entrar en el tenía la capacidad para mandar la guardia de asalto y parar esto? O mejor ponerse una venda seguir recibiendo fondos a través de esta y pararles los pies en los juicios de algún personaje importante que cogieran ? Más bien lo segundo , pero no le quita peso que como gobierno no parase la represión que se daba. Me has puesto a indalecio Prieto que crea el servicio de información que asemejan en métodos a las checas.
Luego ya nos podemos ir al tema de Paracuellos, el otro de la plaza de toros que también citaras que no existe orden republicana del gobierno se me hace extraño el caso que asesinen a 10k y nadie en el gobierno sepa nada usando cientos de hombres y recursos de la republica .
De todas formas te agradezco las citas,pero veo que todas hablan en general y me gustaría saber qué hablan en concreto de las chekas , también vuelven a decir que al ser grupúsculos incontrolados la República no conoce ni puede hacer nada?

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sephirox

#119 ¿De dónde sacas que la República no conocía lo que pasaba? Si de la misma petición de Prieto se extrae que les está pidiendo parar xdddd.

#118sephirox:

Por muy fidedignas que sean las terribles y trágicas versiones de lo que ha ocurrido y está ocurriendo en tierras dominadas por nuestros enemigos, aunque día a día nos lleguen agrupados, en montón, los nombres de camaradas, de amigos queridos, en quienes la adcripción a una idea bastó como condena para sufrir una muerte alevosa, no imitéis esa conducta, os lo ruego, os lo suplico. Ante la crueldad ajena, la piedad vuestra; ante la sevicia ajena, vuestra clemencia; ante los excesos del enemigo, vuestra benevolencia generosa... ¡No los imitéis! Superadlos en vuestra conducta moral; superadlos en vuestra generosidad.

Te lo vuelvo a repetir, el Gobierno se quedó sin capacidad de acción en tanto que la administración se atomizó y el Ejército fue licenciado por la falta de confianza en los cuadros. No iban, por lo tanto, sobrados de efectivos. Fue mediante la reorganización del poder central con Largo Caballero que esto se revirtió hasta lo que sucede en el 37 en Barcelona.

Supones que todos los combatientes o personajes eran republicanos (entiéndase reformistas por encuadrarnos en las 3 Rs que pugnan), cuando lo que se da en el bando de la República es una confluencia de diferentes grupos solo unidos por el hecho de luchar contra la sublevación fascista. Y eso de unidos es decir mucho, porque la CNT iba por su cuenta, el POUM también y se podría decir lo mismo de los comunistas aunque remaran a favor de obra.

La República ya demostró que no era una máquina asesina como el régimen de Franco, por mucho que un segmento de la actual España queráis hacerlo ver así, si no en su día le hubiese dado matarile a Sanjurjo cuando tuvo oportunidad y no lo hizo.

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