#59 ¿es el autor de dichas lecturas Eduardo Garzón?
En caso contrario, si puedes facilitarme el título de las mismas para echarles un ojo y profundizar te lo agradecería, desde luego lo que has descrito tú no se corresponde en nada con el liberalismo que se profesa entre los simpatizantes de la doctrina.
#58 ¿Que argumento quieres que te de sobre algo que yo no dije? Dejemos este tema.
Los soportes a los 'necesitados' se les dan en primer lugar, con deuda, en segundo lugar, con impuestos, es decir, los impuestos van en funcion de la necesidad existente en un momento dado, no en la necesidad de expandir un estado "por que es bueno".
#60 Sinceramente, tampoco vi mucho sobre 'que pasa si me monto una central nuclear y la reviento porque soy liberal' (es una dramatizacion de contexto xD) cuando el liberalismo tiene el principio de no agresion, algo que esto vulnera. Supongo que en funcion de lo radical que sea quien te lo cuente, tendra una legitimidad o no (Subjetiva, obviamente).
#58 He dicho estado mínimo, no que no haya nada, personas con enfermedad crónicas y con tratamientos excepcionales hay pocas, y por eso se puede costear, dando más competencia a la iniciativa privada en la educación por ejemplo ya se está ahorrando el estado millones y millones de euros en funcionarios, en burocracia inútil etc etc.. Y aunque el estado ingrese menos fiscalmente hay que tener en cuenta que tendría muy pocos gastos, y el balance saldría positivo.
#60 En Estados unidos muchas Empresa privadas de energías renovables compiten con empresas petrolíferas y demás, el estado aquí invierte una barbaridad en las renovables y al final acabamos pagando más en la factura de la luz, al final la tendencia será a las renovables y en países como en Estados unidos se lo toman enserio, no sería un caos creo yo en ese sentido.
#61 Pues por ahora, seguro que crece en el futuro, Adam smith. Entiendo que estamos hablando del liberalismo económico en concreto ¿no?
Precisamente en un sistema liberal el Gobierno tiene un papel MUY importante:
EDIT.
#64 estamos hablando de liberalismo como doctrina filosófica-política, social y económica.
#62 Si, dejémoslo ahi, sin sentido toal eh. ¿Deuda? deuda de ¿quien? ¿quien es el que presta, el estado? ¿impuestos? pero eso no es muy liberal, que eso es mucho dinero, que si quieres dar soluciones a este tipo de problemas en una sociedad competitiva y desigual, ¿o vamos a empezar todos desde 0 sin los desequilibrios actuales?, al final acabas en el modelo actual.
#63 Creo que todos, o al menos los mas maduros, conocemos a alguien con alguna enfermedad como el cáncer o que lo haya padecido, y hay muchas mas enfermedades con muy costoso tratamiento, y si le añadimos que a los liberales os la sopla el tema del medio ambiente, pues ya solo en cáncer se os monta una fiesta importante.
Y esto para todos y también para #65. A largo plazo, en un entorno frágil como es el que vivimos, el liberalismo, y el sistema actual, no nos lleva/esta llevando a buen camino, os invito a que os leais el bonus track que puse en la página anterior, hay que pensar mas en perdurabilidad de la especie y menos en tener el ultimo iphone y un mercedes en el garaje.
#64 En ese caso he leído a Adam smith.
Simplemente propones un capitalismo totalmente liberado de intervención por parte del estado, en este, al igual que ahora, las empresas tendrían el poder ABSOLUTO en sus manos, desde el momento en el que basas la idea de sociedad en las empresas, acumulas el poder en ellas, el poder pertenece ÚNICAMENTE al pueblo, el mismo concepto de trabajo asalariado es injusto (esclavista), el empresario no recompensa NUNCA al trabajador por todos los beneficios que le está generando (plusvalía del trabajo), el poder jamás puede estar en manos de unos pocos, por mucho que se hayan esforzado, no es legítimo.
Por no añadir que la "democracia" representativa pierde toda su legitimidad al tener como filtro de la voluntad general expresada por el pueblo, la voluntad particular de los representantes
#62 El caso que planteas en el que se vuela la central nuclear viola el principio de no agresión, como bien has dicho. En el caso de querer volar la central hay una intención dañina detrás del acto, pero en otros casos hay actos que no tienen una intencionalidad dañina per se pero que sus consecuencias no afectan exclusivamente a quien los realiza sino que pueden afectar gravemente a otros o incluso a generaciones futuras. Un ejemplo sin ser el del cambio climático (por seguir con lo que has comentado tú) sería el de montar una central nuclear con toda la buena intención del mundo, contratar personal especializado, producir energía y venderla. Hasta ahí sin problema, pero en la fisión nuclear se generan residuos radiactivos que tardan mucho tiempo en decaer (algunos tienen periodos de semidesintegración muy grandes comparados con la vida humana) y que son altamente tóxicos. Aunque lidies y contengas estos recursos, pasarán muchísimos años hasta que se pueda decir que es "seguro", con lo que la carga y la responsabilidad de seguir lidiando con ellos y de seguir preocupándose de su contención pasa a la siguiente generación. De esta forma, un acto libre de una persona restringe la libertad de otros, pues si no prestan atención a dichos residuos se juegan su propia existencia.
Lo del cambio climático es parecido a esto en tanto que los actos de unas personas cambian gravemente y para peor las condiciones de existencia material de generaciones futuras, limitando así su libertad. O ese es mi razonamiento, vaya, pero me gustaría saber cómo se resuelve desde el liberalismo en general casos como esos.
Edito:
#63 Mi duda era más político-filosófica que económica, algo así: ¿Cómo se entiende un acto libre que por consecuencias acaba limitando la libertad de otras personas desde el liberalismo? De todas formas le echaré un ojo mañana en un rato que tenga a lo de las externalidades de #65
PP y C's no son liberales ni socialdemocratas, son neoliberales. Otra cosa es que quieras meter al neoliberalismo dentro del liberalismo, que podria hacerse aunque el resto de liberales te odiarian.
Por otra parte, la mayoria de liberalismos defienden algo de intervencion estatal, sobretodo el socioliberalismo.
#69 Los neoliberales plantean Estados mínimos, cosa que el pp y ciudadanos no quieren, están a favor del gasto público desmesurado, son típicos socialdemocratas
Eso es falso, precisamente ya mencioné anteriormente en #65 los papeles que debería tener el Gobierno, hay una mínima intervención, lo justo para garantizar el correcto desarrollo del liberalismo como doctrina.
Por mucho que te leas a Adam Smith si lo malinterpretas entonces estarás al mismo nivel que un islamista radical que malinterpreta el Corán; te recuerdo que las empresas son propiedad de las economías domésticas, las sociedades mercantiles son registradas por ciudadanos de a pie y con su trabajo se enriquecen, confundes al capitalista con el empresario/emprendedor; un capitalista es un parásito que trata de beneficiarse del capitalismo tratando de atacar sus puntos débiles, imponiendo corporativismos, oligopolios y monopolios -atentando así contra la idea propuesta de Adam Smith- y tergiversándolo.
Hoy en día el trabajo en economías desarrolladas cualquier persona es capaz de crear su propia empresa y vender sus servicios como si de un empleado se tratase pero imponiendo sus condiciones contractuales, ahora bien, no tiene las mismas coberturas que siendo plantilla de una gran empresa que te da la posibilidad de ascender en la jerarquía empresarial y recibir más recompensa por el trabajo realizado; la productividad se premia en un sistema meritocrático como el liberalismo.
¿El empresario es el que se queda con todos los beneficios? Ese razonamiento es propio de las mentalidades del capitalismo salvaje y de la revolución industrial, a puertas de una tercera revolución tanto esa idea como el concepto plusvalía se quedan un poco obsoletos ¿no crees?
Quiero dejarte claro que muchas veces los empresarios (estoy hablando de PYMES) se llevan a su hogar las deudas y las asfixias económicas de la empresa, precisamente por los costes de capital que produce crear y mantener dicha institución; de los cuales también se benefician los empleados al mando, obviamente, de los que son dueños del edificio.
Tú eres libre de montar tu empresa en el liberalismo, ahora bien ¿estás dispuesto a arriesgar tu situación financiera (y en muchos casos acarrea la vida personal) para ganar beneficios o prefieres emplearte en una plantilla y vivir tranquilamente sin tener que preocuparte de hacer cuentas, declarar a hacienda impuestos de patrimonio, sucesiones, sobre el valor añadido, sanciones, inspecciones...?
Aquí te dejo un vídeo que relata perfectamente el problema del modelo económico actual para los inversores y emprendedores:
#70 Creo que no hace falta que ponga una lista con las privatizaciones y recortes del PP. Si esperas que un partido neoliberal venda la mitad del Estado en 4 años te puedo asegurar que eso no va a pasar, mas que nada porque la gente no se lo permitiria.
#71Muy bien pero, ¿como influye todo en la vida política? el poder sigue estando en manos de las élites financieras, familia rotschild, morgan, rockefeller etc, cuando le pertenece legítimamente al pueblo y SÓLO a este.
El concepto de plusvalía claro que no se ha quedado anticuado, el beneficio que obtiene de sus asalariados nunca va a ser devuelto a estos, por que ahí precisamente está la gracia de la empresa privada, si no, no tendría sentido.
Además, obvias tantísimas cosas... explotación de la periferia económica, educación basada en la competitividad, desigualdad económica y social abismal etc etc y lo más importante seguirías basando la educación en el bien individual, por lo que seguirías educando gente egoísta, tremendamente individualista, la cual acumularía el poder al acumular el capital, por que sería una sociedad basada completamente en conseguir capital.
Como ahora pero más salvaje vaya xD
#72 un neoliberal-liberal no privatiza, liberaliza; y los recortes son parte de las políticas de austeridad necesarias para reducir el gasto público y equilibrar la balanza de la deuda ¿no?
Por cierto, hoy vi en Twitter que la gente se quejaba de los recortes, se quejaba también de que el PP logró que llegásemos al 100% de la deuda sobre el PIB...
#74 Lo de liberalizar en vez de privatizar supongo que es una mera cuestion semantica. Los recortes son parte de las politicas de austeridad, claro, lo de que sean necesarias para reducir la deuda ya depende de la opinion de cada uno.
Lo del twitter me parece logico y normal.
#73 ¿Élites financieras? De las familias que has nombrado la mayoría han perdido gran parte de su patrimonio debido a sus malas gestiones (no saber administrar la fortuna generada) y hoy en día ninguna de ellas se encuentra en la lista de ricos a nivel individual Forbes, pero sí lo estaban.
Yo personalmente prefiero sustituir el concepto plusvalía por rendimiento, ya que al fin y al cabo es lo que permite a una empresa crecer y seguir contratando más plantilla y generar riqueza. ¿La explotación de la periferia económica? ¿De verdad has leído a Adam Smith? En el liberalismo se defiende la libertad de paso de los individuos y mercancías por las fronteras, esto permite, precisamente a las economías más pequeñas obtener las herramientas para crecer sin gravámenes abusivos o acuerdos perjudiciales (lo que se conoce como expolio), y no estaría basando la educación en el bien individual, sino en la libertad individual y la tolerancia en la que cada uno pueda desarrollar su vida y su proyecto vital dentro de los límites lógicos como decida y sin la intervención de otras personas o instituciones que tanto limitan hoy en día.
Decir que liberalizar un sistema es algo salvaje, pues te doy la razón, si se hace mal; ya que es un proceso que tarda bastante y no se puede hacer de la noche a la mañana (ya entran cuestiones sociológicas, éticas, morales y no solo económicas)
Te invito a que veas este vídeo del economista J. R. Rallo:
#75 ¿te parece lógico y normal que la gente se queje de los recortes que son necesarios para detener o aliviar el crecimiento de la deuda? xDDDDD
Y sí, los recortes (reducción del gasto público) en política fiscal es una manera de reducir el déficit y por ende la deuda; no es algo subjetivo. Ahora bien, el crecimiento económico se sustenta en tres pilares básicos:
Y yo creo personalmente que el PP ha tenido unas políticas económicas nefastas, apenas ha metido mano en ninguno de ellos.
El problema es que ponéis la vida de los demás como más prioritaria que vuestros propios intereses. El altruísme per se es malo, no ayuda a mejorar ni a progresar como persona. No existe otro camino que la libertad individual para alcanzar por medio de la razón las virtudes y valores que uno escoja para su vida. Imponer que uno debe existir para los demás es una aberración.
#76 Obviamente no van a salir en la lista forbes, su mayor mérito es que no se sepa ni siquiera que existen, club bildenberg, nuevo orden mundial etc
Para que nuestras empresas tengan materias primas suficientes para su producción desmedida y su generación de beneficios bestial, necesitan poder extraerlas de algún lado barato ergo explotando países que precisamente por nuestro imperialismo no tienen la capacidad de procesarlas y nos las tienen que vender a precio de mendrugo de pan para poder comer (si comen), luego comprarnos los productos (si pueden) a precio de diamante.
Sigues educando gente egoísta, individual y salvajemente explotadora (como ahora) aunque lo intentes decir menos crudo xD
No creo en el trabajo asalariado, ya lo he dicho, es una esclavitud bonita, los generadores de riqueza tienen que estar en manos del pueblo y servir al pueblo, (no creas riqueza individual para que una parte repercuta en el pueblo, si no que creas riqueza colectiva para que repercuta DIRECTAMENTE en TODOS), en forma de asambleas populares o como quieras llamarlo, mezclado con un proceso educacional (lento, muy lento) para poder cambiar la mentalidad que domina hoy en día.
¿Sigues sin admitir que el poder reside en el capital? ¿crees de verdad que está representado en los parlamentos?
#76 La reduccion del gasto publico no tiene porque reducir el deficit, todo depende. Por ejemplo, si despides a todos los funcionarios del pais, has recortado un monton y te sobra dinero en el presupuesto de este año, pero no te da para pagar ni la mitad de la deuda y te has cargado la mitad de la demanda del pais y destrozado la economia, reduciendo tu capacidad futura para pagar la deuda, lo que como consecuencia aumenta los intereses y hace que esa deuda siga creciendo progresivamente.
El crecimiento economico se basa en la demanda, que depende de la renta, que depende del paro. Se dice que una economia esta estancada cuando hay paro y falta de demanda. Si inviertes en I+D, creas un producto muy eficiente, pero tu demanda sigue siendo igual de mala porque la gente esta en paro, la situacion empeora. Si los trabajadores esta muy bien formados, como es el caso de España, pero no hay trabajo, estos trabajadores se van a Alemania, por lo que estas formando de mas a tus trabajadores, con el coste que eso significa. La inversion es una parte de la demanda, en nuestro caso la que menos sufre por la inyeccion de liquidez del BCE.
Si vemos el saldo estructural primario (esto es el que se consigue eliminando los efectos del ciclo economico y los intereses de deuda, es decir, la productividad real del pais) de algunos paises europeos que han aplicado medidas de austeridad, tenemos esto (Ten en cuenta que la austeridad empezo en 2010):
La productividad de los paises, como es logico cuando reduces un factor clave de la demanda como es el gasto publico, ha ido empeorando, al mismo tiempo que la deuda crecia. Tiene sentido, pues para poder pagar la deuda es necesario crecer, y las medidas de austeridad dificultan el crecimiento y por tanto las opciones de reducir la deuda. Esto, ademas, pone a los acreedores en una posicion en la que pueden exigir, y obligan a los Estados a acometer mas privatizaciones, lo que sigue alimentando el austericidio. Esta es la forma de actuar tradicional de los fondos buitre, lo que pasa es que estabamos acostumbrados a verlo en America latina, no en Europa.
Como puedes ver, el prisma influye, las cosas no son tan sencillas.
#77 Ahivalaostia, yo me creia que eras rojillo.
Lo primero sería parar de recortar la libertad de la gente, que van pasando los años y especialmente en España estamos retrocediendo en el tiempo en ese aspecto, hace unos días vi una foto muy buena que resumía esto en un pequeño texto, si la encuentro edito!
Aquí estáis hablando sobre liberalismo económico. De nada más.
De todas formas, leyendo este hilo da la sesanción de que el liberalismo económico ni ha existido, ni existe. Seguid esperando a que se aplique el liberalismo económico real. Algunos llevan tela esperando que se aplique el comunismo real
#66 Claro que es liberal aumentar el gasto publico y la deuda si es por que tienes gente enferma. Lo que no es liberal es aumentarlo por que quieres llenar el pais de rotondas, ave's y aeropuertos. Estamos hablando de liberalismo (algo amplio), la mayoria de movimientos liberales contenplan esto, otra cosa es que hablemos de anarcocapitalismo o darwinismo.
#68 Yo tambien tengo duda de como lo defenderia alguien liberal, o diferentes versiones.
#77 Hostia, te has metido en el papel objetivista a saco. xD
#82 Se ha hablado también de la libertad individual, lo cierto es que liberalismo aplicado al 100% no se ha hecho, todos los estados son intervencionistas, unos más y otros menos, y no sólo económicamente hablando, también en la educación, etc..
El comunismo se ha aplicado, no como realmente lo pensaba Karl Marx claro está, mientras que intentar construir una sociedad realmente liberal aun no se ha intentado, pero bueno, ojalá esto cambie.
Algunos sois la ostia. OS pensáis que el liberalismo se centra sólo en lo económico. Obviais toda la parte social para poder decir barbaridades, obviais la parte en la que se defiende la igualdad de oportunidades para que los individuos se puedan desarrollar en libertad y lo que esto significa. Cogéis como ejemplos liberales a anarcocapitalistas y demás gente. Si queréis ser esclavos de un rey, líder, presidente... Si queréis que a todo el mundo se le trate por igual independiemente de las circunstancias de cada uno, si queréis que sean otros los que decidan vuestro destino esta claro que no sois liberales.
Ahora para no variar decid cosas como el liberalismo consiste en privatizar la sanidad y los bomberos. Que os tienen donde quieren no vaya a ser que dejéis de querer que haya 40 niveles encima vuestro de gente decidiendo vuestro futuro sin que podáis hacer nada.
#86 Privatizar tiene que ver también, esta claro y ahí tienes razón que el liberalismo abarca muchísimas más cosas que la liberalizacion del mercado.
Uno de los pilares fundamentales del liberalismo es eliminar la soberanía nacional y dar esa soberanía a cada individuo, ya que la democracia y el liberalismo chocan.
#87 Hasta el anarcocapitalismo es democrata. La ausencia o perdida de poder de los Estados no implica la desaparicion de los parlamentos ni de las normas juridicas consensuadas socialmente. De hecho, el liberalismo es imposible sin ciertas normas como la ley de sociedades anonimas o las leyes de competencia.
#88 el anarcocapitalismo funciona en cuanto a pactos, no democraticamente, es decir si tu y yo pactamos algo en conjunto que nos afecte a los dos por ejemplo si que vale, lo que no contempla es que una mayoría gobierne sobre la minoría, porque esa minoría no se podría realizar, había un libro( tengo que buscarlo) que hablaba precisamente de eso, si lo encuentro os pasare el enlace, y justamente sitios como el parlamento no tendrían sentido.
Y choca bastante la democracia con la libertad. Porque precisamente anulan la voluntad de otros
#87 claro que privatizar tiene que ver lo que pasa es que muchs solo se centran en eso, es como algunos republicanos que se centran en "que no haya rey" pero el resto de temas les da igual les cambias rey por presidente vitalicio y ya duermen tranquilos
Privatizar es una parte importante, entendiendose como empoderar a la gente no a Sacyr, no con la privatización que conocemos hoy en día, nuestra sociedad no esta preparada para eso, para que la gente sea responsable, por ejemplo, privatizar las empresas públicas haciendo que sus empleados sean los dueños en cooperativa, es impensable.
