#59 Tienes una visión ignorante y hablas con una visión totalmente arcaica justo lo que les críticas a ellos ya que no te has molestado en ver qué están defendiendo ahora, yo acabo de venir justo de cursillos prematrimoniales donde el párroco defendía la incorporación de la mujer al trabajo, hacia un discurso contra la violencia de género que se le caería la baba a cualquier progre, la toma de decisiones sobre su cuerpo, la convivencia antes de casarse y un sinfín de cosas ... Yo me he llevado una grata sorpresa de la renovación que están haciendo.
#61 Será la excepción, pero ¿ te hace falta que te lo diga un cura ? lo digo por que te vas a casar por su rito, quizás lo único que quiere es que estampes su firma y pases a formar parte de un listado de donde cobran del estado.
Sabes que, solo te diré una cosa, me fijo más en las acciones más en lo que diga una persona, por que al hacerlas no hace falta decirlas. Dime cuantas mujeres están en la cúspide de la curia romana. Ahora que no se vistan de modernillos, que de trileros esta el mundo vendido.
Son una secta milenaria y el cura, su comercial, te va a decir lo que quieres escuchar mientras ellos tengan su cuota de poder.
#62 xddd tienes una visión muy fanática , es cierto que en la curia romana aun falta mucho que hacer como también es cierto que el papá que hay ahora está modernizando precisamente esa curia, como también es cierto que la base de la iglesia , las parroquias ahí es donde se ve la acción de ella en los pobres, en los pueblos pequeños tb donde se les da alojamiento y comida o dinero para comidas. Y sobre este nose si será la excepción pero lo dudo puesto que hay multitud de congregaciones con visiones muy renovadas, en el caso este no lo veo como comercial sino como un terapeuta con más de 30 años en parejas, y curiosamente ya te digo que estoy gratamente sorprendido ni me ha intentado meter a su secta ni me ha nombrado nada de oraciones , solo valores y consejos; y eso que yo iba en plan ya verás la chapa del cura de Jesucristo pa arriba y pa abajo.
Yo la visión que tenía sobre la iglesia la base, la llevo cambiando con los años porque veo una renovación y una adaptación a los tiempos y no solo jóvenes sino en gente mayor también, nose si es fruto de mi desconocimento anterior o de que desde hace unos años he conocido a varias personas y funciones que me han moldeado una mayor opinion.
Muy interesante el post, que le he ido echando un ojo estos días. En mi opinión, el ocaso del paganismo y la adopción del cristianismo no fue una causa de la caída del Imperio Romano, más bien un síntoma de que las cosas no iban tan bien como a comienzos del Imperio. Para mi el punto de inflexión que causa la caída del Imperio es la crisis del s III, sin lugar a dudas. Durante la anarquía militar que cayó el imperio tras el asesinato de Alejandro Severo, el poderoso y preparado ejercito imperial romano fue gastado en revueltas internas, guerras civiles y en luchar contra rebeldes. Las campañas de conquista y expansión, que le reportaban al imperio recursos, esclavos y bienes para mantener los cada vez mayores gastos de la administración, fueron ya cosas de la historia desde la conquista de Dacia por parte de Trajano. Tras esa enorme crisis militar, social, política y económica, no me extraña que hubiese también una crisis de fe importante a lo largo del territorio romano. Lo que había funcionado hasta entonces, los dioses de sus padres y sus abuelos, les habían dado la espalda, así que el pueblo romano estaba fértil para recibir nuevos dioses que les ayudasen contra las tragedias. No solo fueron los cristianos, otros cultos orientales como el Sol Invictus fueron bastante potentes en la época. Al final la batalla de la fe y la religión la ganaron el culto mejor organizado y jerarquizado. Lo cierto es que esa estructura primitiva de la Iglesia ayudó a subsanar los tremendos problemas que sufría la hacienda romana, pero no podía hacer absolutamente nada contra los tremendos problemas que atacaban al Imperio.
#64 También hay que tener en cuenta cuando hablamos de su propagación por el Imperio el carácter consolador que tienen estas religiones que predican el más allá, sumado a la falta de claridad sobre el mismo, sobre la otra vida, que tenía la religión grecorromana. De hecho, muchos legionarios de Oriente volvían adheridos al mitraismo, por ejemplo.
#51
Che, el pacifismo del cristianismo se solucionaba rapido. Lo que no toleraban era la deificacion del emperador.
Y Gibbon esta superadisimo. Tuvo un rol mas importante la depreciacion de la moneda que esas dos cosas que comentas juntas.
#59
La Inquisicion fue una institucion, mas veces de las que crees puso en jaque o le toco las cosquillas al Papa o a segun que obispo.
Y ya que hablas de los gays y tantos progresos... https://es.wikipedia.org/wiki/Adelfopoiesis
Constantino el cristiano del que encuñaron monedas sus hijos divinizandolo tras su muerte. O las muchas otras donde sale con corona radial (Dios Solar), con un genio o con la diosa Victoria. Constantino, el que murio siendo "Bautizado" por Eusebio de Nicomedia, el buen arriano (tremenda herejia).
Que podria seguir, tengo 40 paginas pero tambien me da pereza para que nos vamos a engañar.
Para mi? El cristianismo dio un empujon mas que una puñalada al Imperio, le permitio durar un poquitin mas. Para muestra? Teneis el Imperio de Oriente, que duro mil años mas.
Al final el monoteismo es la unica cosa que puedes tomarte en serio, siempre hay Uno por encima de todo y tambien la hay en las memereligiones estas de abraza-arboles.
#65 Muy importante eso que comentas para explicar la expansión del cristianismo. En una sociedad en crisis y en decadencia como era la Romana posterior al s III, una religión que propagaba la salvación en otra vida aunque sufrieras como un perro en la vida terrenal tuvo que ser una campaña de marketing que ni Apple en nuestro días.
#66 y fue el fuego en muchisimas mas veces que elimino a los herejes, aca, todo lo que cuestionase los dogmas de la iglesia....
#66DaVNiz:Y ya que hablas de los gays y tantos progresos... https://es.wikipedia.org/wiki/Adelfopoiesis
No me fastidies en que capitulo se sodomizaban los hermanos, era espiritual, nada carnal, no es comparable al matrimonio per se. Era un apadrinamiento, un mecenazgo, unión espiritual pero no es nada que sea comparable a lo que se entiende a amor homosexual, terrenalmente hablando por lo que he podido leer.
Es como comparar a la unión de hermanos de una congregación religiosa con una comuna homosexual de los 70 o por lo menos yo no lo veo así. Eso sí agradezco el link ya que no lo conocía.
#71 Aunque al final se escoñaron
Badun Tss
Al final, en mi opinión al Imperio Romano de Occidente le pasó factura su propia naturaleza: un Imperio que se basa principalmente en la conquista de nuevos territorios está abocado a su fin cuando no puede expandirse.
#72 Por lo que también pierden mano de obra esclava, hasta entonces abundante y por la cual no se habían desarrollado técnicas para que el campo funcionase mejor. Por lo tanto, la falta de mano esclava provoca una crisis en el campo.
Fueron muchos los factores que provocaron la caída de Occidente. Crisis política, económica, social, militar. cultural y religiosa. Todo una bomba que les estalló en Roma.
#72 En realidad, todos los imperios se basan en la conquista y en la expansión por recursos y por eso todos caen, por que la expansión no puede ser infinita y en cuanto se acaba, comienzan los problemas. El proceso de descomposición depende de las estructuras que proporcionan estabilidad al sistema. Si apenas se desarrollan ninguna estructura, nada más acabar la conquista explota todo en mil pedazos (véase Imperio Mongol), pero si el imperio crea un sistema complejo y controla su sociedad y su territorio (el Imperio Romano es el máximo ejemplo), sufre una degradación progresiva y continua hasta su desaparición.
#74 Esto me recuerda a mi profe de moderna defendiendo la agresividad del Imperio español en Europa. Dijo algo que es cierto, la mera existencia como imperio es agresiva; un imperio para ser tal, debe participar activamente de la política internacional y en los conflictos si no quiere perder su rol hegemónico.
#75 Un imperio, sea cual sea, está forzado a mantener una política intervencionista y agresiva o será barrido. Al fin y al cabo, un Imperio no es más que una nación/pueblo que se ha impuesto sobre otros, que pierden su estado para pertenecer al del pueblo conquistador. El resto de pueblos de alrededor del imperialista verán esta expansión con recelo y temor y actuaran en consecuencia, aumentando aún más la necesidad de intervencionismo. E, internamente, los pueblos conquistados, por mucho que el nuevo sistema les otorgue beneficios y les solucione problemas, nunca aceptarán el dominio de otra nación, salvo que sean asimilados. El mítico vídeo del Frente Popular de Judea de los Monty Python, vamos XD
#60 si vamos, a la misma altura quemar estatuas o edificios que textos con conocimientos que probablemente nos hubiera dado un empujón como civilización y cargarse a gente brillante para la época que contribuía a ese progreso. Si en el futuro comparan cosas que están en planos tan diferentes no me parece tan futuro.
#59evening0:¿ donde lo dejamos?
Ya he dicho que eso es una perversión del cristianismo (en los casos en los que ha ocurrido, que también hay mucha leyenda negra).
#59evening0:el buen católico sigue a rajatabla la biblia, si no eres otra cosa
La Biblia es una guía formada por libros de diferentes tipos (históricos, proféticos, poéticos, epistolares) y por otra parte, el Nuevo Testamento supone la evolución del Antiguo y su derogación en gran parte. Quiero decir con esto que hay que usar un poco la cabeza, contextualizar y no pensar que cualquier cosa que aparece en la Biblia hay que seguirla al pie de la letra, ni siquiera los judíos lo hacen con el Antiguo Testamento.
#59evening0:Puedo tener una concepción de vida y al día siguiente, dependiendo del momento y las circunstancias, otra diferente
En otros hilos has dicho que eres padre, y supongo que a tus hijos les enseñas una serie de valores (o como los quieras llamar). Y supongo que lo haces porque crees que son valores que hay que tener siempre aunque “cambie tu concepción de la vida”. Tu concepción de la vida puede ir cambiando, cómo ves lo que te rodea y cómo te ves a ti mismo, y es lógico que lo haga, pero hacen falta unos valores/referencias que vertebren y guíen ese cambio.
La vida es un cambio continuo, exterior y sobre todo interior para quien “aprende a aprender” de la vida. Y ese es un punto clave del cristianismo, aprender continuamente a ver las cosas de otra manera, es lo que llamamos la conversión continua o permanente.
#59evening0:se comportaron de igual manera que los paganos cuando tuvieron el poder
El poder corrompe y la Iglesia cometió un gran error mezclándose con el poder. El autoritarismo no tiene nada de cristiano.
#62evening0:pases a formar parte de un listado de donde cobran del estado.
De verdad creo que eso no existe...
#76 aunque estoy deacuerdo, hay que cogerlo cob pinzas en segun que epocas, ya que se puede tener un imperio por ejemplo sin usar la guerza, por el mero control comercial, claro esta que nos son imperios puros como los conocemos, pero se han dado casos en la antiguedad muy interesantes.
#78rob198:Ya he dicho que eso es una perversión del cristianismo (en los casos en los que ha ocurrido, que también hay mucha leyenda negra).
Es una perversión que forma parte del cristianismo, de hecho, todavía no se han dado cuenta de ello después de tantos siglos. Congregación para la Doctrina de la Fe en la santa sede.
#78rob198:La Biblia es una guía formada por libros de diferentes tipos (históricos, proféticos, poéticos, epistolares) y por otra parte, el Nuevo Testamento supone la evolución del Antiguo y su derogación en gran parte. Quiero decir con esto que hay que usar un poco la cabeza, contextualizar y no pensar que cualquier cosa que aparece en la Biblia hay que seguirla al pie de la letra, ni siquiera los judíos lo hacen con el Antiguo Testamento.
Bueno pues entonces, mejor pillas lo que te viene bien de la biblia, o mejor te montas una como la mía y la vas cambiando según las circunstancias. Cualquier señor que este casado con su mujer entonces pude ser cristiano aunque le ponga los tochos pues la biblia tiene mil interpretaciones, oh espera si eso ya se hace, esto es, no creas que estoy en contra de eso, que cada uno cargue con su moralidad como quiera, lo que me enerva es que se escandalicen cuando lo ven en los demás.
#78rob198:En otros hilos has dicho que eres padre, y supongo que a tus hijos les enseñas una serie de valores (o como los quieras llamar). Y supongo que lo haces porque crees que son valores que hay que tener siempre aunque “cambie tu concepción de la vida”. Tu concepción de la vida puede ir cambiando, cómo ves lo que te rodea y cómo te ves a ti mismo, y es lógico que lo haga, pero hacen falta unos valores/referencias que vertebren y guíen ese cambio.
La vida es un cambio continuo, exterior y sobre todo interior para quien “aprende a aprender” de la vida. Y ese es un punto clave del cristianismo, aprender continuamente a ver las cosas de otra manera, es lo que llamamos la conversión continua o permanente.
Hombre claro pero eso se hace desde que el hombre es hombre y no tiene que ser cristiano por narices, ni ponerle velas a la virgen, hacer confesiones a un desconocido con sotana o mil historias que tienen que hacer el personal para ser cristiano. El problema no son los valores, el problema es la etiqueta que le ponéis para acceder a dichos valores y sin esa etiqueta dais a entender que no se tienen o no se pueden transmitir.
#78rob198:El poder corrompe y la Iglesia cometió un gran error mezclándose con el poder. El autoritarismo no tiene nada de cristiano.
Por eso tenéis un Papa y se comporta como la cabeza de la iglesia.
#78rob198:
Cuando te bautizas entras dentro del grupo de católicos españoles, con esas cifras la iglesia católica presiona al estado para recibir subvenciones y exensiones en impuestos. Si fueran cuatro gatos no tendrían tanto poder de presión y actúan como un lobbie más.
#80 Que la agresividad y el expansionísmo sea en el ámbito económico no significa que no lo sean 
. Y en muchos casos, esa visión de comerciantes y menos agresiva simplemente es una campaña de marketing para tener una visión internacional de tu estado más amigable. Así a bote pronto, me salen tres ejemplos distintos de imperio comercial o talasocracia. Los fenicios, que no considero que sea un imperio pues su estructura estatal era muy precaria y, sobretodo, totalmente descentralizada y en absoluto dependientes de ningún poder cental. Vamos, que para mi no eran siquiera un estado. Otro podría sea el Imperio Portugués y sus factorías por África, pero esto viene en función a explotar y, en la práctica, esclavizar a los pueblos explotados económicamente. Que las guerras sean contra naciones sin estados avanzados no significa que no sea guerra. En el tercer caso pondría los holandeses y su Imperio colonial...pues, en mi opinión, la versión calvinista del Imperio portugués. Luego habría otros casos donde la discusión sería más bien si son un imperio o no, como las repúblicas comerciantes italianas de la Edad Media o el IV Reich Alemán en Europa mediante la UE.
De todas formas, intentar realizar una generalización sobre las sociedades humanas conlleva un gran error o una gran cantidad de excepciones XD
Un imperio no es imperio sin imponer su hegemonía sobre las demas naciones. El imperio está exhortado por su propia condición de imperio a ser agresivo e intervencionista. El ejemplo lo tienes con las 3 Romas, unos hacia occidente y otros hacia oriente, pero hay agresividad, intervencionismo y expansión. Si quieres un ejemplo más reciente, EEUU, que debe hacer esto que he dicho para mantener su hegemonía.
#82 claro, hay casos concretos, como los fenicios otro caso parecido es el control comercial minoico, controlando las rutas, controla otras poblaciones, y esto los hizo apetitosos y caayeron baajo control e influencia micenica
#84 Respecto a periodos tan antiguos y con tan pocas fuentes, no me atrevo a realizar ningún análisis concreto, pero soy de la opinión de no confiar en ninguna civilización "idílica" o "pacífica". De todas formas, en tiempos tan remotos, las estructuras estatales son bastante precarias, atreviéndome a llamarle simplemente proto-estados o como mucho, ciudades-estado, pues la influencia de las estructuras estatales solían terminar poco más allá de los muros de la ciudad. Mantenían una unidad cultural mediante la religión o la lengua, pero nada parecido a lo que montaron en Egipto o Mesopotamia.
Por leer, hasta llegué a leer la teoría, muy curiosa e interesante, de que todo esto del expansionísmo militar y agresivo proviene de la llegada de los indo-europeos, con el hierro, el carro de guerra, el cambio en el panteón de las Diosas Madre de la naturaleza, bondadosas y tal al Dios Padre de la guerra, el trueno y demás. Pero sin fuentes ni testimonios, nos quedamos en la interpretación de los arqueólogos hasta que logremos la máquina del tiempo para hacer una visita XD
#85 claro es asi, yo es su dia hice un investigación para la universidad sobre el mindo funerario micenico, y una parte importante era el flujo comercial,y los contactos en el mediterraneo oriental, que dan mucha información al respecto.de todos modos creo que nos estamos desviando del tema.
#87 nope, ya que me quedan 2 asignaturas para acabar la carrera, la investigación era mi trabajo de fin de carrera. Al casarme y con el curro de asesor y en seguridad las fui dejando aparcadas, este año me las quitare y opositare, es la idea a corto plazo, mas adelante si que quiero hacer algo interesante, pero los masters guapos los quitan, no se si lo habras conocido, pero habia uno muy bueno de la corona de Aragón, pero lo quitaron por pocos alumnos.
#88SIRSANCHO:pero los masters guapos los quitan, no se si lo habras conocido
No, qué va. Yo estoy en segundo, la idea es acabar y hacer un master o el doctorado, ya veremos.
Genial el hilo.
La verdad que siempre me ha gustado la historia. Pero nunca la había estudiado hasta ahora que me estoy preparando el acceso a la universidad y, la verdad, si sabes apreciar los detalles empiezas a atar cabos por muchos lados.
Cuando se dijo que aprender de la historia es el único método de que el ser humano no cometa el mismo error dos veces no se dijo en balde.
