Elecciones catalanas: 27/9/2015

emir #1381 Jul '15

#1380 El día que haya un movimiento de Barcelona independiente lo hablamos.

Sobre el tema de sus intereses, estoy de acuerdo, España debe mirar por sus intereses.

Y sabes cual es su mayor interés? Artículo 135 de la constitución, el pago de la deuda. Sabes que sucede si Catalunya se escinde y no se lleva X% de la deuda? Suspensión de pagos automática de España.

Por tanto, queramos o no, debe haber una negociación, y lo lógico es que si nosotros cedemos y absorbemos deuda suscrita por el Estado español, es que vosotros cedáis y deis el ok para que, al menos, podamos estar en Schengen.

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Crus #1382 Jul '15 :psyduck:

#1379

Mover infrastructura de Barcelona a Alicante o Sevilla es una majadería. Por ejemplo, una multinacional alemana que tenga fábricas en las afueras de Barcelona (por ejemplo en Polinyà o Rubí) como va a trasladarlas a Alicante? Te das cuenta de que eso si es un argumento "patata"?

Si el producto A se fabrica en Mataró, y el B en Cuenca, los españoles harían campaña por el producto B (igual que harían los catalanes con lo suyo). A corto/medio plazo, la producción en Cataluña tendría que ser alterada porque sobraría producción para abastecer España. en CAT se apostaría por el Made in Catalona y aquí por el Made in Spain.

Algunas fabricas cerrarían, otras deberían producir para otros puntos de europa, otras despedirían trabajadores. Unas se moverían y otras no.

Con los Servicios pasarían igual, pero de manera más drástica. ¿Una aseguradora en Barcelona? Se trasladan a Valencia/Madrid/donde sea y en Barcelona se deja una delegación más pequeñita para los temas locales.

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Malakon #1383 Jul '15

#1381 Pero parte de esa deuda es también catalana, ¿no? Por ejemplo lo de los 12.000 millones de € que se habian dado a Catalunya Banc. Y si os independizais y no quereis pagarla, ¿crees que la UE os recibiria con los brazos abiertos? Al fin y al cabo, es su dinero.

A mi la verdad es que me da igual una Cataluña independiente, como una España grande y libre. Mis intereses ya te los he dicho. Y hace más de 4 años que me fui de España y sólo voy de vacaciones. Pero me sigue pareciendo un suicidio.

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emir #1384 Jul '15

#1382 A no ser que se sacrifique parte de la potencial recaudación en evitar que esto suceda.

Habláis como si Catalunya todavía fuese una CCAA después del proceso, y precisamente lo bueno de todo esto es que luchamos para ser un Estado y por ende tener esas herramientas de Estado que te permiten hacer políticas como la fiscal para evitar potenciales fugas de multinacionales.

Un ejemplo claro sería rebajar impuestos a las sociedades de forma directa con el IS o con las cotizaciones sociales. Entonces estas multinacionales que se planteen marchar a Alicante o Sevilla tendrán tres costes o barreras de salida:

1) Que ya está construido y funcionando en Catalunya.
2) Moverse a Albacete representará una mayor carga fiscal.
3) Infraestructuras. Con la situación geográfica, las infraestructuras y las que están por venir, es evidente que Catalunya y en concreto Barcelona es un jugador enorme con el que competir. Por ya no hablar de esos ejecutivos a los que les digas: Bueno, te voy a mover de la diagonal o paso de gracia a la calle Ramón y Cajal de Sevilla, pues hombre, cambia el tema. Y te lo digo por experiencia, cuando trabajé para Brown Brothers Harriman hubo un drama y una pérdida de capital humano terrible cuando decidieron ir cerrando progresivamente en Boston para expandir en Krakow.

#1383 La realidad es que esa deuda está suscrita por el Gobierno de España, y la Generalitat de Catalunya no es una entidad legal subsidiaria y responsable de las deudas del Gobierno de España. El tema de los bancos está totalmente privatizado y creo que no está avalado por la Generalitat de Catalunya, por tanto esa deuda no creo que tenga nada que ver con nosotros.

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Crus #1385 Jul '15 :psyduck:

#1384

Eso está muy bien, pero cuando el producto fabricado en Cataluña pierda peso y descienda en la facturación le tendrás que explicar eso a cientos de multinacionales que tienen su sede en Cataluña. A largo plazo a todas les compensa establecer otra sede en España o incluso trasladar la que ya tiene.

No te olvides de que muchas multinacionales estan en Barcelona porque desde ahí operan el mercado Español. Si Barcelona ya no está en España buscaran un traslado. Es de lógica.

No compraremos nada Catalán si tiene un sustituto Made in Spain, y no por odio a Cataluña, sino por apoyar a la industria Española como es lógico. Los catalanes harán lo mismo. Será un divorcio muy muy feo.

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Malakon #1386 Jul '15

#1384 Pero es que tú también te olvidas de que el target de esas multinacionales es español, y se crearon esas sedes para vender en el mercado español. En el caso de independencia amistosa, esas multinacionales tendrán como objetivo vender en el estado catalán. Para vender en el mercado español, se tendrán que crear otras sedes.

Yo te hablo desde del punto de vista que conozco, por ejemplo con los FMCG. Coca Cola España no puede vender a Francia y viceversa. Otra cosa es que algunos de sus clientes vendan en el paralelo, pero Coca Cola España no quiere que productos de otros paises entren en el mercado español.

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emir #1387 Jul '15

#1385 Tú, probablemente mas que yo, sabrás que la riqueza se produce a través de productos de alto valor añadido. Y estos productos suelen incorporar cientos, o miles de piezas. Tú sabes donde esta hecho o ensamblado cada tornillo de tu coche?

De todas formas, yo me parece que no deberíais:
a) Infravalorar la marca Barcelona
y b) Sobrevalorar tanto el mercado español. Que si, que hacemos muchísimo negocio, pero el mundo, y mas hoy en día, no se acaba en Jerez de la Frontera.

#1386 Tienes razón, y hay que lidiar con ello. Es evidente que los ingresos o los beneficios no serán de 16.000M € netos, hay costes de oportunidad negativos medios y fuertes con esta separación, pero hay también la ventaja de poder ser un Estado y poder decidir sobre nuestra política, nuestra sociedad y nuestra economía de una manera mas cercana que sin duda nos beneficiará. No te creas que todo es económico, también hay mucha gente que vota Si-Si porque le toca los cojones que las cosas importantes que afectan su vida deban pasar por Madrid bajo la sanción del Rey.

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Crus #1388 Jul '15 :psyduck:

#1387

Míralo por otro lado, las empresas que se vayan de CAT, por pocas que sean, harán florecer otras regiones de España.

Lo bien que le vendrá a Avila una factoría de 1000 personas, otra de 500 en Aranjuez, otra de 200 en Castellón, ... Y así ves sumando.

Cataluña saldrá adelante, estoy seguro, pero el divorcio les será más costoso que a los Españoles, precisamente porque toda la industria está allí en CAT.

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Ivan69 #1389 Jul '15 Inocente

#1387 es que basicamente todos tus comentarios hacen lo mismo pero para el otro lado.

En economia siempre te tienes que poner en lo peor, para mi tus ejemplos son bastante idilicos, solo tienes que ver que incluso en el caso de Escocia/UK no se dejaria usar a Escocia la libra esterlina.

Aun piensas que la UE vela por sus miembros, cuando a estos ultimos lo mejor que les puede pasar es que tanto España como sus regiones (es decir rivales) se debiliten tanto como sea posible (pero sin ahogarlos) y es tan facil como alargar una situacion de incertidumble en una hipotetica independencia.

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Crus #1390 Jul '15 :psyduck:

#1387

Basicamente, el impacto de la deslocalización es una incognita, pero que Cataluña sale perdiendo es una realidad.

¿Un 10%? ¿Un 50%? Eso es hablar sin saber y cada caso sería un mundo.

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emir #1391 Jul '15

#1388 Yo le deseo lo mejor a España, ojalá creen mucha riqueza y salgan para adelante. En lo que no estoy de acuerdo es en que el divorcio perjudicará mas a Catalunya, yo creo que sería al revés, piensa que pierden el 16% de la población y el 25% de recaudación en impuestos; pero quizás me equivoque. Es como el típico caso de M&A (Fusiones y adquisiciones), como valoramos los activos y pasivos actuales y como valoramos las potenciales sinergias.

Ahí estará el tema. Si Catalunya es capaz de materializar la construcción de un Estado mejor para las empresas y sus ciudadanos, pues posiblemente ganará, y si España es capaz de se civilizado y centrarse en crear riqueza pues también ganará.

#1389 Lo de la libra esterlina lo he dejado claro en #1377, no es nada mas que el discurso del miedo.

#1390 Yo pienso que es realmente imposible hacer una valoración a priori. Hay demasiadas decisiones y demasiados intangibles de por medio que no podemos cuantificar tan alegremente.

Por mi parte ojalá lo veamos, yo creo que Catalunya es capaz de generar mas riqueza por si sola que con la correa de España en el cuello.

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Ninja-Killer #1392 Jul '15 Le Connoisseur

#1391 "y si España es capaz de ser civilizado"

Lo dices como si Cataluña fuese diferente y no tuviese los mismos problemas (y algunos más agudizados) que el resto de España xDD

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Malakon #1393 Jul '15

#1387 ¿Como por ejemplo que cosas?

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B

[Borrado] #1394 Jul '15

#1379

No,Cataluña no forma parte de la UE desde su nacimiento, ese vinculo está creado con España y va a seguir ahi. Es lo que no entiendes. En Europa no piensan en Cataluña, piensan en España.

Muchas empresas ya han advertido de que si hubiese independencia moverían sus fabricas, les renta mas. Es tu problema, la gente opina pero te lo pasas por ahí abajo...

Y te pongo yo otro ejemplo siguiendo el de arriba. Mi ciudad está compuesta en su mayoría de familias que llegaron a Cataluña desde Andalucía y Valencia (incluso tenemos nuestras propias fallas en honor a estas raíces) sería plausible que entonces dijésemos "oye, que nosotros venimos de España, que queremos la independencia de la Cataluña independiente" ¿y qué? luego otra ciudad encuentra un buen motivo para independizarse ¿y así hasta cuándo? ¿volvemos a las ciudades-estado? El progreso es unión. Y ya sabes que estoy a favor del referendum, pero me parece que lo estáis viendo desde una perspectiva muy equivocada.

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emir #1395 Jul '15

#1392 Me refiero en la separación, si es civilizado y no se pone a dar pataletas cual crío de 5 años cuando le quitan una piruleta.

#1393 De que me hablas?

#1394 No lo sé. Puede ser que tengas razón o no. Lo cierto es que por en medio hay millones de decisiones individuales que no podemos cuantificar ni prever, por tanto es absurdo decir que X empresas se irán o que X empresas vendrán.

Mi única reflexión es la siguiente:
El sábado todos los políticos dicen que si gana el NO en Grecia eso supondrá la marcha de Grecia del Eurogrupo. Hoy, tras una aplastante victoria del no todos dicen que Grecia ni se va ni se irá.

Mi punto es que cuidado con las declaraciones de la gente que "avisa" o "amenaza". Cuando las cosas suceden de verdad, la realidad cambia.

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S

Sabrewulf #1396 Jul '15

Si Grecia no sale del Euro con la que tienen liada, tranquilos que Cataluña no saldrá en caso de conseguir la independencia.

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B

[Borrado] #1397 Jul '15

#1395

Hombre, pero si haces caso omiso a todos los riesgos al final te das una hostia xD Yo estoy a favor del hipotetico y utopico país federal de "Los estados unidos de Europa" (y no quiere decir seguir la politica de USA ni mucho menos) ¿Que opinas sobre eso? ¿Todos europeos y contentos?

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emir #1398 Jul '15

#1397 Yo pienso que los países contra mas pequeños mejor. Creo que una decisión tomada sobre ti mismo es mejor que la que te viene impuesta de un tercero.

Si tu decides estudiar X, es mejor que si tu familia decide que tienes que estudiar X, o que si en tu instituto te dicen que tienes que estudiar X, o que si el gobierno te dice que debes estudiar X.

Por tanto, desde mi punto de vista, la toma de decisiones contra mas local mejor. Yo daría poder completo a los ayuntamientos y luego tener una serie de normas comunes de carácter mas bien "regional".

A mi Europa me parece una idiotez como se montó. Muchísimos idiomas que no favorecen la movilidad geográfica, sin unión fiscal, sin unión política, pero en cambio si la unión monetaria. No tiene ni pies ni cabeza.

Pienso que todo deberían ser Estados de 1-10M de habitantes compartiendo una serie de normas de libre circulación de capitales, mercancías y humano. Como el espacio Schengen, sin más.

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Malakon #1399 Jul '15

#1396 Grecia ya estaba dentro de la UE y utilizando el €. Cataluña tendria que pedir su adhesión como nuevo estado, y esperar a que la admitiesen.

#1395 Perdona. Las cosas importantes que afectan al catalán de a pie y la toma de decisión viene por parte del Rey.

A

Aldiun #1400 Jul '15

#1379 Qué tienes dos carreras y un master? xDDDDDDD Te lo sacaste en una tombola, porque tus razonamientos y argumentos son de niños sin la ESO.

Catalunya forma parte de la UE desde su nacimiento

Cataluña es un estado miembro de la UE? Veamos los estados miembros de la UE: Austria, Bélgica, Bulgaria, Chipre, República Checa, Croacia, Dinamarca, Eslovaquia, Eslovenia, España, Estonia, Finlandia, Francia, Alemania, Grecia, Hungría, Irlanda, Italia, Letonia, Lituania, Luxemburgo, Malta, Países Bajos, Polonia, Portugal, Reino Unido, Rumanía y Suecia.

No veo Cataluña, de nuevo mintiendo.

Los insultos, la mierda, las mentiras y el odio yo no percibo que vengan desde nuestro bando, honestamente, hablamos de nosotros mismos y miramos hacia adelante. El discurso del miedo y las mentiras vienen del unionismo, por ejemplo con el tema de las pensiones.

Pero si eres el claro ejemplo de catalán que cumple todo lo que has dicho en concepto de insultos, la mierda, las mentiras y el odio. Es lo que haces todo el puto día, demostrar un odio patológico hacia España y no solo eso, sino que nos insultas, metes mierda a más no poder y mientes patológicamente. Sin olvidarnos del discurso de miedo y de mentiras.

#1381 Por tanto, queramos o no, debe haber una negociación, y lo lógico es que si nosotros cedemos y absorbemos deuda suscrita por el Estado español, es que vosotros cedáis y deis el ok para que, al menos, podamos estar en Schengen

Con los enemigos que se saltan la soberanía y la democracia de españa no hay nada que negociar. Cuando sigais las normas, leyes democráticas y respeteis la soberania, democracia y voluntad de los españoles a lo mejor negociamos. Hasta entoces, nada de negociación. Y si os poneis tontos se toman medidas contundentes para que el estado enemigo agache la cabeza o desaparezca.

Malakon #1401 Jul '15

#1398 En ese caso Cataluña también quedaria estructurada en diferentes estados. Es decir, que no seria un estado catalán, sino un estado Barcelonés, Geronés, Tarragonés...¿no?

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emir #1402 Jul '15

#1401 En mi opinión no tiene por que delimitarse a partir Catalunya en 4, podrían ser en mas. La cosa es que hubiesen distintas opciones y la gente escogiese. La mía sería soberanía compartida entre, por ejemplo, la ciudad de Girona y la Generalitat. Dándole mucho mas margen de maniobra a los entes locales que a los estatales o nacionales.

Básicamente por un motivo, soy liberal y estoy en contra de la continua intervención del Estado en la vida de los ciudadanos, y creo que contra mas poder tiene el ente nacional, se produce mas burocracia y genera menos eficiencia de cara al ciudadano. En cambio, un ayuntamiento, creo que gestiona mil veces mejor los recursos que, por ejemplo, un parlamento nacional o un senado.

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Ninja-Killer #1403 Jul '15 Le Connoisseur

#1395 De pataletas de niño de 5 años saben mucho los políticos de tu comunidad. Pero si, espero que el gobierno central nunca se ponga a su nivel

Malakon #1405 Jul '15

#1402 Pues yo al contrario. Prefiero que la toma de decisiones importantes las tome un sólo organismo. La idea de una Europa federal de otro usuario la comparto al 100%. Eso si, organismos competentes, no como los que tenemos ahora mismo. Y la solidaridad de los estados más ricos con los más pobres, intentando que no se acenúen tanto las diferencias económicas, ayudando a éstos en solucionar sus problemas y no dejando que se malgasten las ayudas.

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emir #1406 Jul '15

#1405 Es un debate interesante.

Por que quieres tener un ejército de burócratas en Bruselas para que decidan un lunes por la mañana como debe ser tu vida? Crees que el parlamento europeo te representa mejor o tomará decisiones mejores (de media) que tu ayuntamiento o diputación local?

Como creas organismos competentes?

Bajo que criterio y como cuantificas la solidaridad? Pensarías lo mismo si fueses un trabajador alemán, y te sablasen a impuestos para regalárselos a un estado como el griego que durante 35 años ha gastado sin interrupción, como mínimo, el doble de lo que ingresaba?

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S

SsKiev #1407 Jul '15

#1381 Prefiero la ruina absoluta antes de que Cataluña se independice por las buenas. Cuanto peor, mejor.

2

A

Aldiun #1408 Jul '15

#1406 Espero que respeteis la voluntad de esas zonas de Cataluña que quieran seguir siendo Españolas. No seas como los burocratas de Bruselas que deciden sin tener en cuenta la volutades de otros.

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lxn_ #1409 Jul '15

#1408 No te dejes la Vall d'Aran

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B

[Borrado] #1410 Jul '15

#1398

Vamos, que tenemos ideologias totalmente contrarias en esto xD Aunque comprendo tu punto de vista. Como dato (y no es que te intente convencer) en los estados unidos de Europa siempre podriamos incluir el modelo "un país, dos sistemas" que para que me entiendas, es lo que hace China con Hong Kong, HK funciona completamente distinto a la China continetal pero estan en el mismo país. Al fin y al cabo no hemos especificado cuanta libertad tendrian nuestros estados.

Pero repito, entiendo tu postura en esto.

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