#277 Porque la validez de las ideas de Platón o Aristotles es independiente de que fueran personas reales o no. El mensaje de Jesus no vale nada si o el o los milagros que se le atribuyen nunca ocurrieron. Por eso es tan importsnte en este caso probar que realmente Jesus existió e hizo lo que se dice que hizo, así como verificar las fuentes de información que tenemos
#301 Ahí estoy de acuerdo, pero el dudar de que los evangelios estén escritos por los apóstoles, aun siendo una duda legítima, debes apoyarla con pruebas, y es muy difícil de probar. Así que, ante el desconocimiento, es mejor creer, porque hay desconocimiento en casi todas las obras de la Antigüedad como vengo exponiendo en mis post anteriores.
PD: Bueno, la parte filosófica y de parábolas, como modelo de comportamiento, ayudar al prójimo, socorrer al enfermo, no insultar a tus padres, sí que son buenas reglas de convivencia. Pero sí, sin la resurrección el mensaje se queda en muy poco.
#274 No perdona, leyéndolas esa es la única conclusión posible a la que se puede llegar, porque decir que
los ateos no afirman que dios no exista, te confundes, los ateos niegan que dios, dioses o Dios y cualquier ente superior que esté más allá de las reglas que rigen el universo y ademas este tiene consciencia e influye sobre las decisiones actos y ha sido motivo y perpetrador de la creación humana y sus placeres y devenires, pueda o puedan existir.
Es o una mentira bien gorda, o ignorancia simple. Ateísmo pueden ser muchas cosas, pero todas ellas radican de la creencia fundamental de que no existe ninguna deidad. Lo qué tu has explicado es la teología del epicureísmo, que lejos de ser ateísmo o agnosticismo, sostiene que si existen los dioses no parecen preocuparse por los humanos ni relacionarse con ellos de ningún modo, por lo que no tiene ningún sentido adorarles o pensar en ellos. El ateísmo, como indica su propio nombre, es la creencia profesa, militante y literal de que no existe ninguna deidad, influya este o no en las decisiones de los humanos.
Si descartamos todos los ad hominems a los agnósticos, llamándoles cobardes utilizando el meme de la tolerancia al antitolerante de Popper y atacar las fuentes, lo que nos queda es una misconcepción grande acerca de lo que es el agnosticismo, con frases como
[el agnosticismo] es la aceptación de unos valores arcaicos que se sustentan en la falta de fundamentación
El agnosticismo no tiene nada que ver con aceptar nada en absoluto, mucho menos algo sin fundamentación (si acaso lo contrario), se refiere a los límites de la cognoscencia del ser humano.
Podría además decirte que el agnosticismo se ocupa de la existencia o no, de Dios y no de dioses o un dios
Otra mentira bien gorda, la primera noción agnóstica se puede encontrar en los sofistas en un contexto anterior a la supremacía de las religiones monoteístas.
Que en un debate concreto se refiera a Dios (lo que hacen todos los filósofos europeos de la era moderna por puro bagaje cultural) o a dioses (lo que hacen los filósofos griegos), no cambia nada, el agnosticismo trata del concepto puro de divinidad, no de Yahve, Zeus o Jesús.
Y hay muchas más, pero al final comentar todo esto es inútil, la cuestión de fondo de donde sale toda tu bilis contra los agnósticos es que eres incapaz de abstraer el debate acerca de si existe Dios, que es la cuestión ontológica fundamental y lo único importante, de las religiones concretas. La cuestión acerca de Dios no es la cuestión acerca de si la Biblia o el Corán o lo que sea es verdad (aunque ser religioso implica posicionarse en la cuestión en sí), es la cuestión acerca de si hay un causante de la existencia, de si toda materia y idea se fundamenta en una causa primera y fundamental, que sería Dios. No es una cuestión religiosa sino filosófica, y sí que se ha intentado abordar mediante la lógica en numerosas ocasiones.
Un agnóstico puede serlo frente a la cuestión de Dios pero ser abiertamente contrario a las religiones particulares, y eso no es incongruente porque si bien no hay evidencias en contra o a favor de Dios como concepto, si que las hay (aunque aquí ya entra tu sesgo) a favor o en contra de religiones concretas que se sustentan en unos textos supuestamente sagrados.
Tú eres incapaz de comprender esto y te crees que un agnóstico, al no posicionarse en contra de Dios, tampoco lo hace contra la Iglesia, con todo su ritualismo y sus supersticiones, algo que es abiertamente mentira.
Una persona que se considera «agnóstica» afirma que no tiene una opinión sobre la existencia de Dios, ya que cree que no hay evidencia definitiva a favor o en contra. El agnosticismo, no obstante, se ha dividido recientemente en varias categorías. Estas incluyen:
- Ateísmo agnóstico: No cree en la existencia de ninguna deidad, pero no afirma saber que existe alguna deidad o no.
- Teísmo agnóstico: No afirma conocer la existencia de una deidad, pero aun así cree en ella.
- Agnosticismo apático o pragmático: No existen pruebas de la existencia o inexistencia de deidad alguna, pero debido a que cualquier deidad que pudiese existir parece indiferente respecto al universo o el bienestar de sus habitantes, la pregunta es esencialmente académica. Por lo tanto, su existencia tiene poco o ningún impacto en los asuntos humanos y debiese ser de igual interés teológico.
- Agnosticismo fuerte (también llamado agnosticismo «estricto», «cerrado» o «permanente»): La pregunta de la existencia o inexistencia de una deidad o deidades y la naturaleza última de la realidad son incognoscibles a causa de nuestra incapacidad natural de no poder comprobar una experiencia sino con otra experiencia subjetiva. Un agnóstico fuerte dirá «No puedo saber si una deidad existe o no y tú tampoco».
- Agnosticismo débil (también llamado agnosticismo «empírico», «abierto» o «temporal»): La existencia o la inexistencia de cualquier deidad está actualmente más allá del conocimiento, pero no es necesariamente incognoscible; por lo tanto, suspenderá el juicio hasta que la prueba, si existe, se haga disponible. Un agnóstico débil dirá «No sé si existen deidades o no pero quizás algún día, si hay evidencias, podamos descubrir algo»
https://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo#Tipos
Pero no, resulta que según el ateo practicante, para ser agnóstico debes anhelar en secreto la existencia de un dios o dioses sí o sí. Es decir "Sóis agnósticos porque yo lo digo, porque ESTA es mi definición de agnosticismo."
Y se atreve a enlazarme la definición de sesgo cognitivo... xD
#299angel222:Por los mismo motivos que se niega la existencia de Jesús
Es que esto es como todo, yo no veo con rotundidad a la gente diciendo que jesus no existio, es mas, yo siendo agnostico, creo que fue un personaje historico real, al igual que mahoma y se les aplica igual el simil de A. Magno.
#299angel222:Habría existido perfectamente, porque Platón es una corriente filosófica, no es un personaje. Además el concepto de monoteísmo
¿Quien ha hablado de monoteismo? eso es irrelevante completamente, platon introduce conceptos como el alma, el cielo, el infierno, la idea del bien (dios) y demas, que luego el cristianismo absorberia para si, por que haces trampa, el Talmud se redacto a lo largo de muchos siglos por su naturaleza oral. Asique ni contemporaneo, ni anterior, ni posterior al cristianismo. Ya que ademas, hay varias versiones del mismo.
#299angel222:Jesús existe independientemente de Platón.
Y platon existe independientemente de jesus. No se donde quieres ir a parar.
#299angel222:porque Platón es una corriente filosófica
Eso lo dices tu, de nuevo, se puede decir exactamente lo mismo de jesus. Es mas, casi se puede afirmar con mas rotundidad que platon fue un personaje real.
Ya que con Jesus, obviamente, se crearon conflictos de intereses de individuales. a.k.a apocrifos. por que lo de "escritos o cartas sobre jesus muy posteriores" te lo sacas tu de la manga. hay algunos que si y algunos que no.
#299angel222:que luego el cristianismo pase por el tamiz de la filosofía griega y pagana es irrelevante.
Es decir, dices que de jesus existen muchas mas pruebas de su existencia que de la de platon, pero tambien dices que la religion que predicó el primero se base en calcos de los escritos de platon en ciertos puntos de la misma es totalmente irrelevante.
¿?¿?
#302 Cuando no hay pruebas de que lo escribieron los apostoles, y hay pruebas de que se atribuyeron a ellos en siglos posteriores, la dufa es legitima. Y quien tiene que probar algo es quien lo afirma, y dadas las pruebas, no está probado que lo escribieran ellos asi que ante el desconocimiento lo mejor no es creer, si no dudar y seguir investigando y no aceptar afirmaciones sin pruebas consistentes, y más en un caso así donde la autoría es tan importante.
Y ahora contesta a mi pregunta de porque te crees esto y no a quienes dicen haber sido abducidos por extraterrestres. Por qur el doble rasero?
#306 Sinceramente no he leído nada de que sean anónimos y se les atribuya a los apóstoles en siglos posteriores, si me pones algo y le echo un ojo estaría muy agradecido. De la Biblia por su importancia se han escrito 989556 historias, hasta que Jesús era un terrorista judío que quería independizar Israel de Roma, o que era un extraterrestre, pero bueno, estoy abierto a cualquier cosa que me pases.
#307 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Fiabilidad_histórica_de_los_Evangelios
Ahí en la sección de autoría tienes detalles y links a las fuentes.
Ahora puedes contestar mi pregunta?
#308 Depende en qué autor te bases, unos dicen una cosa y otros otra, no hay acuerdo. Depende de qué criterios tomes a la hora de datarlo.
http://www.abc.es/cultura/20150120/abci-hallan-copia-evangelio-antigua-201501201817.html Antes del año 90 el evangelio de San Marcos. Ojalá el fragmento más cercano a la obra de Platón tuviese tan poca distancia.
Y no te olvides del Papiro Thiede
#309 Lo que digo es que hay base de sobra para duda y para no aceptar sin más su autoría. Y aunque fueran los autores que dicen ser, que está lejos de ser demostrado, por que deberíamos creer lo que dicen? Vuelvo al ejemplo de Shantay Sai Baba o cualquier otro grupo de gente contando historias sobrenaturales. Por que creernos esto y los otros no?
Y ahora respondes a mi pregunta o vas a seguir esquivandola para no admitir tu hipocresía?
#298 El agnosticismo es un sistema epistemológico que se aplica a más cosas que a la divinidad. Se basa, como pudiste leer y obviaste, en creer solo en lo que hay evidencia. Los agnósticos no creemos en ningún dios simplemente no le damos valor a las hipótesis no reforzadas con evidencias.
Seguiría siendo agnóstico aunque la idea de un dios nunca hubiera surgido.
Estás diciendo que algo imaginado por el hecho de ser imaginado por fuerza no tiene que existir?
Si me lo demuestras dejaré de creer en muchas cosas.
Sigue haciendo ''brujería'' imaginando lo que hacen los demás...
Yo me bajo aquí. Si alguien quiere seguir dándose contra el muro de tu irracionalidad y falta de empirismo que siga.
#313 Tanto como no ser pagano y celebrar la Navidad. Según la Biblia nació en primavera.
La religión es algo cultural no tienes porque creer para ser de una religión (igual fingirlo sí, eso ya depende de lo fundamentalista de la misma).
#317 No, no es cultural.
Es politico y este matiz es importante.
Como que define nuestras vidas, vaya.
#318 Es político aquí. En Cuba donde me crié es cultural, no es nuestra culpa que los españoles seáis unos cazurros en ese aspecto y permitáis que la religión sea algo más que tradiciones.
#319 En tus tiempos imagino que si.
Pero raulito si que se bajo los pantalones ante la iglesia, Asi que no se yo.
pero bueno, de todas formas ya sabes a que me referia, no pretendia concretar.
#262 No, en agnosticimos no hay duda ninguna. Afirmas no saber si existe o no existe Dios (o un ente superior)... pero evidentemente afirmas que las religiones son cuentos de fantasía.
Las religiones solo pueden ser "ciertas" si afirmas que su Dios que las estructura es real. Por lo tanto, el agnosticismo las relega a libros de fantasía.
#277 Sigues sin entender la clave del asunto. De Platón lo importante no es Platón, son los escritos que dejó. Y esos escritos son tan importantes si son de Platón como si son del vecino del 5º. En cambio, los evangelios se basan en que sean de quien son... precisamente porque lo que describen es un relato de fantasía. Y la única forma que tenéis algunos de creer en ese relato de fantasía es poder situarlos en un entorno cercano al Mesías.
#322Prava:Las religiones solo pueden ser "ciertas" si afirmas que su Dios que las estructura es real. Por lo tanto, el agnosticismo las relega a libros de fantasía.
No, lo que tu dices es la segunda parte de un primer metodo, el tener la "humildad", digamos de aceptar, que no se puede demostrar a ciencia cierta ni afirmar ninguna de las dos opciones, ergo, relegarlas a harto improbables, pero en cierta medida posibles.
#322Prava:Sigues sin entender la clave del asunto. De Platón lo importante no es Platón, son los escritos que dejó
Toda la razon, y me tomo la libertad de añadir: Que ademas, de platon hay pruebas historicas, difusas, pero se pueden relacionar entre si con cierta fiablidad, en gran parte al legado de la institucion conocida como "La Academia" y sus diferentes variantes y ramificaciones a lo largo del tiempo, que concuerdan en grandisima parte de los casos con el recorrido del supuesto susodicho personaje historico y sus supuestos alumnos. Aunque si sea cierto que no existen absolutismos sobre su existencia, me parece un poco exagerado decir que hay mucha mas evidencia de jesus que de platon. cuando si no estan al mismo nivel.
Lo siento, pero como buen español me tengo que inventar la respuesta y poner una que no es. No es troleo, ojo. Es algo cultural. Aun así tenía que haber puesto judáismo. Me siento muy identificado con sus leyes.
Cristiano no practicante, hice la comunion por los regalos , luego no piso la iglesia salvo en bodas y cosas del estilo y si me pasa algo duro en la vida, tipo enfermedad de alguien querido entonces le rezo a dios pero por agarrarme a algo, ese tipo de cristiano soy.
"En Pascua, en la mañana del primer día de la semana, Dios vuelve a decir: «Que exista la luz».
Antes había venido la noche del Monte de los Olivos, el eclipse solar de la pasión y muerte de Jesús, la noche del sepulcro. Pero ahora vuelve a ser el primer día, comienza la creación totalmente nueva.
«Que exista la luz», dice Dios, «y existió la luz». Jesús resucita del sepulcro. La vida es más fuerte que la muerte. El bien es más fuerte que el mal. El amor es más fuerte que el odio. La verdad es más fuerte que la mentira."
(Benedicto XVI)
