#180 Un ciudadano y un agente se deben respeto mutuo, en ambas direcciones, y el problema que se observa en el vídeo es que ninguno de los dos lo tiene.
#177 es el trabajo del policía y punto. que un ciudadano se gane una multa por subnormal lo entiendo pero la policía debería ser siempre un ejemplo de temple y educación con las personas, no debería perder nunca los papeles, ser altivo, soberbio ni maleducado con nadie bajo ninguna circunstancia. aquí estamos todos jodidos, el señor que va a trabajar en bici, el policía que tiene que patrullar sin mascarilla ni protección, yo que me tengo que quedar encerrado en casa hasta yoquesecuando... no hay victimas ni verdugos y en este caso, bajo mi punto de vista, la actitud del policía es incorrecta y cuestionable.
#184 El problema es que nadie nos inventamos la ley como nos sale del ojete y hacemos lo que tenemos que hacer bien y sin mentir descaradamente sin coacciones y amenazas (y mas si somos policias).
Cosa que no hace dicho policia.
Y mira que en otros hilos justo hoy los he defendido, pero lo de este señor ertzaintza es indefendible, se pone a coaccionar en base a lo que se ha inventado el de la ley. Estoy seguro que si el de la bici llega a ser un abogado o alguien que sepa derecho las formas hubiesen sido muy distintas.
#179 Si, de hecho tienes que justificar que estas en la calle por que puedes, como sabrás tenemos una situación especial en la que no se puede hacer lo que se quiera y por lo tanto si no justificas que estas en la calle por que se te permite se te multa o se te dice que te vayas a casa, estado de alarma por una pandemia mundial y eso...
#95Veinx:ezzte "bárrioo" .
Etxebarri, un barrio a las afueras de Bilbao, no este barrio.
Por qué? No te puedes cambiar en el trabajo? Yo en verano voy en bicicleta son 25 km y tengo ducha y taquilla en la cual dejo la ropa si sé que voy a ir a currar en bici.
#187 Si va vestido de ciclista es normal que le paren. Si sales a la calle asi sabes que das la nota, te preparas algo para demostrar que vas al curro.
#191 me refiero a que no tenemos que llevar impreso el documento donde indique que ir en bicicleta está permitido, que es a lo que se refiere al user que cito, según entiendo yo ( que puede ser que me haya hecho yo la picha un lio xdd).
Tú dices de llevar un justificante de toda la vida, en eso sí estoy de acuerdo.
#194 No lo he entendido así, más que nada por que no puedes llevar un documento que indique que ir en bicicleta está permitido por que no lo está, no se creo que nos estamos liando, paremos aquí xDD
#195 depende de lo que consideres "ir en bicicleta".
Caso A: si vas en bicicleta por motivos recreacionales, sí está prohibido en estos momentos por el decreto de estado de alarma. Aunque esto es muy cuestionable si leemos la constitución, pero bueno, no me meto más en una camisa de 11 varas
Caso B: si vas en bicicleta por motivos de movilidad urbana (ir al trabajo o a comprar), no está prohibido
Dejo un artículo interesante sobre esto que está sucediendo del odio hacia el ciclista (más grande aún) en estos días
https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/pedalear-bicicleta-tiempos-confinamiento
#196 No es nada cuestionable, viene perfectamente recogida en la constitución la limitación de ciertos derechos en caso de estado de alarma
#198 Por lo que he leído en algunos sitios, el derecho a la libre circulación que recoge el artículo 19 sólo se ve limitado y restringido (que no casi prohibido) en estado de sitio, no de alarma como estamos. He leído por ahí una discusión jurista. Pero vamos, la constitución en este país es una casa de putas...
#199 No sé donde estás leyendo eso, pero que yo sepa no hay discusión ninguna.
En la constitución se especifica que el estado de alarma estará regulado mediante Ley Orgánica art 116
La LO en cuestión es la Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los estados de alarma, excepción y sitio.
en el art. 11 pone claramente:
Con independencia de lo dispuesto en el artículo anterior, el decreto de declaración del estado de alarma, o los sucesivos que durante su vigencia se dicten, podrán acordar las medidas siguientes:
a) Limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados, o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos.
No veo el debate por ningún lado
#201 Bueno, yo te comento lo que he leído por ahí. No digo que la comparto ni defienda, pero creo que el asunto tiene más miga jurídica de la que parece en principio.
Ahora yo te pongo lo mismo que tú pusiste, el artículo 11.a de dicha ley sobre limitar el derecho a la libre circulación, pero poniendo en negrita lo que tú no has puesto xD
a) Limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados, o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos."
Actualmente está prohibida la circulación las 24 horas y en todo el territorio nacional, no por lugares. Supongo que ahí está el quiz de la cuestión. Pero también en que una cosa es limitar, y otra prohibir como actualmente se está haciendo.
Eso se aplica en un Estado de Excepción. Lo que se vive actualmente en España se puede interpretar, de facto, más como un Estado de Excepción que no de Alarma, porque se ha suspendido por completo el artículo 19 de la CE en vez de limitarlo, en todo el territorio nacional y no por horas concretas o específicas.
En fin, es un problema que deriva de la redacción e interpretación legal. Pero ahondando más en éste, tenemos que derechos fundamentales, aunque no son ilimitados, no se pueden limitar hasta el punto de que queden claramente vulnerados en su contenido esencial.
Cito a un colega:
Dicho de otra manera, que cuando el derecho se limita tanto que queda tan desdibujado que ya no puede reconocerse como tal, entonces hemos rebasado el extremo que no puede rebasar el legislador con su limitación. Entonces podemos asegurar que el derecho fundamental no se ha limitado, sino que se ha suprimido.
Resumiendo: la cuestión es que no hay un verdadero estado de alarma en España, sino de excepción porque se ha suprimido el derecho de libre circulación en vez de limitarlo. En un estado de alarma, aun abarcando todo el territorio nacional, se limita el acceso a determinadas zonas a determinadas horas (lo que se conoce como toque de queda y ley marcial), y sólo se detiene a alguien cuando causa alteración del orden público, no por salir a correr o comprar una cerveza o prolongar el paseo del perro o dar una vuelta larga al ir en bici al trabajo.
Y entiendo que la situación es la que es, y las medidas están justificadas, pero es un tema más delicado y con más matices de lo que parece, y también con más riesgos sociales de los que aparenta. Y esto último lo digo por esa masa aborregada que aplaude y vitorean cuando detienen a una que ha salido a correr, en plan policías de balcón, o los que avientan mecheros a ciclistas que van al trabajo porque se creen que están dando una vuelta ociosa, o los que insultan a padres paseando a un niño autista que tiene permiso para salir por motivos médicos. Cuando nos cortan libertades y empezamos a aplaudir y hacer de justicieros... es señal de que hay algo enfermizo en nuestra sociedad: cainismo, adoctrinamiento y borreguismo puro.
No te molestes, no digo que tenga la razón al respecto (ni tú tampoco xD ), solo digo que esto es jurídicamente interpretable de otras maneras, y luego aparte está siendo socialmente muy peligroso y esclarecedor lo que ocurre con la gente de calle: ausencia total de juicio crítico, gusto por el linchamiento mediático y real. Muy triste todo.
#193 No se donde mirarlo pero se de buenas fuentes que el tio estaba haciendo publicaciones de sus rutas desde el primer dia en cuarentena titulandolas como Apocalypse now. Otro graciosete mas.
Y tiene otras tantas imágenes de sus rutas en cuarentena, todas diferentes, así que como no trabaje en globo lo de ir al curro como que no xD
#203 He oído que el ciclista del vídeo es ese jeta de strava, pero ¿cómo estamos seguro de eso? No sé tú, pero hacer una acusación debería ser respaldada con una prueba más sólida que un track de strava que puede ser de cualquier otro.
Yo hablé de esto con un energúmeno de foromtb que decía lo mismo, y el espabilao empezó a echar balones fuera: "que si apoyas al infractor, que lo sé de buena tinta que es el mismo..." pero pruebas de que sean los mismos ciclistas: ninguna. Así que...
También te diré que aunque sean los mismos, la actuación del policía es la incorrecta. La gente puede hacer las cosas bien o mal, pero la policía tiene un deber muy grande, y ese señor no está a la altura y es un energúmeno además de un inepto si no sabe que ir en bici al trabajo no está prohibido. Le sobran maneras y le falta madera de profesional. Y eso es totalmente independiente de que el ciclista vaya por el recorrido correcto o sea un pícaro como el de Strava.
Por otra parte, al listo este ya dicen que le cayó multa xD Si es que se piensan que la policía es tonta... aaaaiiiiinnnnssss, estos listillos dejando pruebas de su malhacer xDDD
@jokers_laugh comenta algo hombre
#205 si esta todo dicho ya xD, en la noticia del correo al menos explicaban que el ciclista tenía razón, poco más que añadir, cada uno luego que crea lo que le convenga sobre si el de strava es el o no, pero con conocer la zona ya se intuye que no
#203 al ciclista del video le paran camino a Etxebarri desde Barakaldo, has visto las rutas de strava? Porque las que yo he visto al menos son en la otro margen, que si las Arenas, que si Sopelana, yo no defiendo al de strava ni mucho menos, estamos aquí recluidos y la Peña dando vueltos como putos gilipollas. Pero no son los mismos.
#202 Lo primero gracias por una respuesta tan elaborada.
A ver en el texto:
a) Limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados, o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos."
Te pone dos supuestos diferentes.
-Limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados.
O
-Condicionarlas ( la circulación o permanencia de personas o vehículos ) al cumplimiento de ciertos requisitos.
Ambas situaciones están amparadas por el artículo, evidentemente la que yo voy a remarcar es aquella que encaja en el supuesto en el que estamos. Lo que estamos haciendo ahora mismo NO ES PROHIBIR es CONDICIONAR el derecho a la libre circulación a los supuestos en los que se cumplen una serie de requisitos específicos.
El primer supuesto el de limitar espacios u horarios sería lo que conocemos como "toque de queda", que de momento no se ha aplicado.
Dicho esto, bajo mi criterio la premisa de que se se parte para considerar el debate es falsa, porque el supuesto en el que estamos es el segundo, no el primero.
De todas maneras voy a ir un poco más allá. Sobre los estados de alarma y excepción y los derechos que limitan.
Los estados de alarma y excepción si bien se presentan al público como diferentes escalones de intensidad de limitación de derechos, estos no es cierto del todo, puesto que si bien el estado de excepción cercena derechos fundamentales en mayor medida que el de alarma, la aplicación de uno u otro está supeditada a situaciones diferentes.
"En general" el estado de alarma se aplica para situaciones de problemática logística que afecte a la población en gran medida como por ejemplo desastres naturales, pandemias, etc Con la intención de reestablecer los servicios y vida normal de la población. El estado de excepción sin embargo está enfocado a un problema grave de orden público que altere el normal funcionamiento de la administración. Por lo tanto ambas situaciones tienen la intención de atajar problemas de origen muy diferente, es por eso que la limitación de derechos en el de excepción es mucho más restrictiva puesto que está enfocada a corregir el comportamiento de una parte de la población que está afectando al resto, se trata de inutilizar el normal funcionamiento de las instituciones de manera dolosa. El estado de alarma trata de paliar problemas ajenos al comportamiento intencional de las personas, sino más bien a situaciones sobrevenidas en la población.
Esto se puede ver cláramente en qué tipo de derechos cercenan o limitan ambos estados:
Por todo esto, no estoy de acuerdo en que estemos en un estado de excepción, no se ha aplicado limitación a ninguno de los derechos que se aplica a dicho estado. Siendo que condicionar la libertad deambulatoria está cogido expresamente dentro de los supuestos que se recogen en el estado de alarma.
No estoy de acuerdo en que se vulneran en su contenido esencial, no más allá de lo que permite la ley, no es una limitación arbitraria, está bien justificada y de hecho bajo mi punto de vista y atendiendo a las circunstancias diría que es hasta tolerante. No se ha suprimido el derecho a la libre circulación, tú puedes circular libremente bajo los supuestos que recoge el estado de alarma. No hay limitada ninguna zona a la que no se pueda circular, ni tampoco hay una hora limitada de circulación, no se está deteniendo A NADIE por circular fuera de los supuestos que permite el real decreto, se sanciona administrativamente. Las detenciones se están realizando conforme a una DESOBEDIENCIA GRAVE a los agentes de la autoridad, cuando las personas hacen caso omiso a las instrucciones que dan los agentes vulnerando así el principio de autoridad bajo el que estos actúan, que es un delito tipificado en el Código Penal.
Estoy de acuerdo en que hay ciertas intervenciones policiales que no se están ajustando a las limitaciones del RD, eso no significa que estemos en un estado de excepción encubierto, tontos hay en todos los lados y en la policia también, exactamente en la misma medida que en el resto de trabajos.
Mira, mi tutor de formación en la escuela de policía nos dijo una frase el primer día que me marcó de lo acertada que era.
"La gente piensa que la policía es lo mejor de la sociedad, y esto no es verdad, somos una muestra exacta de lo que hay en la sociedad, aquí hay inútiles, vagos, capullos y descerebrados igual que en el resto de trabajos. Pero somos la muestra que debe aspirar a ser lo mejor de la sociedad"
Además te contesto a los supuestos:
La que sale a correr acaba detenida porque se niega a identificarse y hace caso omiso a los agente, esta pasa de ellos olímpicamente como si no fuera con ella y para mas inri se negó a identificarse porque "no tenía porqué". Esto ha trascendido en foros policiales. En esta tendrás que creerme 
Los ertzainas que llaman la atención al ciclista de la gopro, nos falta información, en todo caso sí que se puede circular en bicicleta dentro de los supuestos, también te digo que yo me he visto en esa misma situación que el vídeo y también he sancionado porque no me creo que alguien vaya al trabajo en maillot (cosa que no se puede ver en el video).
Lo de pasear al niño autista ni idea, solo se que lo tienen permitido bajo criterio médico.
Yo la verdad lo veo bastante claro, estamos en un estado de alarma aplicado a pies juntillas y más laxo de lo que podría ser.
P.D.: toma tochaco! xD
#207 El problema es que esta contingencia es difícilmente aplicable con la CE: no entra claramente como estado de excepción y sí como de alarma, pero las medidas a tomas rozan el de excepción, porque el derecho a libre circulación no está limitado sino suspendido (o la palabra jurídica que se emplee).
Es una situación de esas en las que la ley es difícil de aplicar, porque requieres medidas más intensas que en el estado de alarma, pero sin caer en el de excepción, y esto es lo cuestionable en según que casos se está haciendo o no. Si no puedo salir en todo el día más que a la farmacia o compras de primera necesidad... eso es un toque de queda, como en el de excepción, no un estado de alarma. El de alarma se diseñó más para otro tipo de catástrofes como inundaciones o incendios, pero no parece que tuvieran en cuenta en 1978 que volviera a pasar una epidemia tan contagiosa como la que vivimos, Y eso que en el 2008 hubo un episodio mundial similar.
Deberían los legisladores ponerse la pilas en este asunto, pero ¿para qué reformar la CE si el TC es un títere del gobierno y se puede hacer casi cualquier cosa contra la CE? xDD Así de lamentable.
Sobre las detenciones, yo no opino nada en los casos que puse en mi anterior reply, sino la actitud de la gente: los policías de balcón. Idiosincrasia 100% española el cainismo y el linchamiento público. Una cosa es llamar a la policía porque alguien está saltándose el confinamiento, y otra el aplaudir incluso cuando se ha visto casos de abuso de autoridad.
Sí, la policía, y los políticos son un reflejo de lo que somos como sociedad, pero no por ello hay que cejar en denunciar y exigir acabar con lo que esté mal.
Sobre la ropa ciclista, yo de poder cambiarme en el trabajo, lo haría. Cualquier ropa que no está ceñida se empapa rápidamente, más ahora que está empezando a hacer calor, y llegas hecho un puerco al trabajo aunque sean menos de 10km. No es un capricho el vestirse así. Pero naturalmente si echan el alto a un ciclista vestido de esa manera para investigar, lo veo normal. Lo que no veo bien es la chuleria, prepotencia e ignorancia de las mismas reglas que se supone protege el ertxaina. Del ciclista ni idea, pero aparte de lo moral, no tiene obligación profesional en su comportamiento, y al igual que el oficial, también debe estar hasta los cojones de que le paren cada poco o le increpen los policías de balcón.
Son días duros para todos, pero unos están profesionalmente obligados a actuar de una manera porque si no lo hacen ni ellos, entonces sí estamos jodidos.
Y el tochaco de antes es casi todo copypaste, yo desde mis ladrillos de estética ya no quiero redactar semejantes editoriales xD
#208 Por lo que veo el problema es de apreciación sobre qué entendemos cada uno qué es limitar y qué es suspender.
Para mí, limitar es permitir el ejercicio del derecho bajo una serie de normas o requisitos. Suspender es directamente impedir el ejercicio de ese derecho. Ahora mismo estamos en limitación de derechos no suspensión.
Hombre, en la ley que en que se regula el estado de alarma viene específicamente la palabra pandemia, yo creo que es evidente que las medidas que se toman y que la propia ley permite están pensadas para precisamente atajar este problema.
Sobre la gente, es normal que efectuar las conductas que se han prohibido a toda la población generen rechazo de grupo. "Si yo no puedo hacer eso por el bien común y tú lo haces, eres un paria", es un pensamiento totalmente razonable. Otra cosa es los zumbados que tiran bolsas con dos kilos de agua desde un séptimo. En general la población no sabe qué es abuso y qué no, su pensamiento varía conforme a las circunstancias del momento, ahora mismo actuaciones policiales que están claramente fuera incluso de la ley son aplaudidas, hace 1 mes actuaciones perfectamente proporcionales y estrictas en el cumplimiento de la normativa eran tachadas como abuso. No se debe tener en cuenta el comportamiento de la gente cuando actúa en masa, dejamos de ser seres racionales.
La chulería y prepotencia sobran siempre, pero ya te digo, por cada policía chulo tienes 9 educados y respetuosos. A la policía se le debe exigir un comportamiento adecuado, completamente de acuerdo, también a la vez debería de proporcionárseles mejores herramientas jurídicas para ejercer su trabajo. Es indignante que te puedan insultar a la cara o escupirte y lo máximo que puedas hacer siendo estricto con la ley es proponerle para una sanción de 100€ que ni siquiera le llegará porque terminará en un mero apercibimiento, o que de manera reiterativa, los delitos de atentado agentes de la autoridad sean rebajadas por fiscalía a delito leve de lesiones, penado con una multa irrisoria.
#209 Hombre, limitar es poner restricciones horarias, o que te obliguen a llevar EPIs para pasar por una zona, o acompañado por un agente, etc. Prohibir o suspender el derecho es claramente lo que estamos viviendo, yo lo veo claro y algunos juristas también. Pero que la ley no está claramente tipificada para este caso, es un hecho.
Me dicen a mi hace un mes que medio mundo iba a estar encerrados al estilo de "la purga" y menuda carcajada echaba, pero bueno, así es la realidad, siempre superando la ficción.
Para que veas lo de las diferencias entre limitar y suspender un derecho fundamental, en otros países como Bélgica o Francia no se ha prohibido el ejercicio al aire libre, si se hace en solitario. En Alemania el gobierno promueve el uso de la bici sobre el transporte público porque se previenen contagios. Pero claro, son belgas y franceses. Y alemanes. Nos permiten a los españoles salir a hacer algo (en solitario, no vayan juntos, no se expongan mucho por si se accidentaaaaan, oigaaaan) y ya me veo pelotones de 100 carreteros pegados, runners corriendo codo con codo por las calles al haber menos tráfico, gente saliendo de vacaciones...
Al final es que el origen de todos los problemas somos nosotros los de abajo, que nos vemos en el espejo de quienes están más arriba y no nos damos cuenta. Pero a lo mejor si empezaran a tratarnos como adultos, quizá, y solo quizá, una buena parte empezáramos a actuar como tal. MIentras estemos así, siendo tratados como niños de diez años, no van a cambiar las cosas. Ni interesa, claro.
