Madre mia tu primer párrafo xdddddd
Tiene cojones decir eso cuando tienes un hilo donde tú y fideos posteais cualquier mierda que os encontrais de canales proruskies sin filtro ninguno.
Y nadie siquiera quiere entrar a ese estercolero porque saben que aunque os desmonten el 50% de videos (almenos) de cada página, vais a seguir a lo vuestro.
Ahi estais bien.
#119 Totalmente de acuerdo el tema de las armas y para ilustracion este tema de Reddit:
https://www.reddit.com/r/history/comments/8uatt5/how_important_was_lendlease_for_the_soviet_war/
Compara la produccion por tipo de armamento entre USA y la URSS, salvo tanques/artilleria en el resto USA produjo muchisimo mas (estamos hablando de numeros del doble o en el caso de camiones para transporte hablamos de una diferencia de mas de 2 millones) de lo cual se terminó enviando a los sovieticos. O incluso en municion u otros suministros como botas, uniformes, trenes, etc. Podemos decir que la URSS fue capaz de focalizarse en construir tanques/artilleria porque otras potencias estaban haciendo el trabajo para ellos.
Los aliados terminaron ganando la guerra por un esfuerzo combinado en multiples frentes, desdeñar la importancia de los lend-lease es absurdo como lo es igual desdeñar el desgaste que sufrieron los alemanes en su invasion de la URSS gracias a los esfuerzos de los sovieticos.
#115GaN2:En general la campaña usana en el Pacifico no determino gran cosa, ni siquiera en ese teatro de operaciones.
¿Wtf? USA es la que hace que el KMT no colapse por tierra mientras hunde el imperio japonés por mar.
#122GaN2:Los aliados terminaron ganando la guerra por un esfuerzo combinado en multiples frentes, desdeñar la importancia de los lend-lease es absurdo como lo es igual desdeñar el desgaste que sufrieron los alemanes en su invasion de la URSS gracias a los esfuerzos de los sovieticos.
No se ha desdeñado la importancia del lend-lease en ningún momento, solo se ha argumento que no por ello ganó o sobrevivió la URSS.
En cuanto a lo que comenta #119, puestos a especular de esa forma, bien se podría decir lo mismo pero al contrario, si el "segundo" frente no se hubiera abierto nunca en el este, las mejores tropas del eje en su mejor momento no hubieran sido destruidas, así como el manpower (como pollas se dice manpower en castellano? demasiado HoIV) alemán no se hubiera drenado de la forma que lo hizo durante los años restantes, es bastante probable que los americanos tampoco hubieran ganado la guerra. Con todas las tropas centradas en el 42 y 43 en África y Asia asegurando recursos (petroleo y manpower-mohammed anti colonial y anti judíos), y luego todas a defender la costa unos añitos hasta desarrollar unos cuantos pepos nucleares y el resto de "Wunderwaffen" para cruzar el charco... pero bueno... la película que me estoy montando.jpg
puestos a especular de esa forma, bien se podría decir lo mismo pero al contrario
Evidentemente. A los alemanes de les derrotó por una combinación de fuerzas. Ninguna por si sola hubiese podido.
#125 Hay que recordar que las bombas nucleares se desarrollaron para ser usadas sobre los nazis, más que para los japos.
Se los hubieran cargado a nukazos en cuestión de tiempo.
#126 es cierto que no había pensado en los Nukes, la cosa es cuántas podrían haber creado y si los nazis se hubiesen rendido por 2 o 3 nukes o por el contrario hubiesen seguido hasta el final.
#123 no se porque la cita aparece en mi comentario, eso lo dijo el usuario al que contestaba
#124 hombre la URSS sobrevivió gracias al lend lease porque pudo concentrar sus esfuerzos de fabricación en aquello que más necesitaba. Al final de la guerra 2/3 de su flota de vehículos que no fueran artillería o tanque provenían de fabricación extranjera. Me dirás cómo mantienes cadenas de suministro si no es por dicha flota…
#127 O si hubieran tenido desde donde tirarlas, aka si UK hubiera conseguido sobrevivir a la concentración de todo el podería militar alemán contra ellos de forma prolongada y a la pérdida de sus colonias.
#128 1/3 parte de la capacidad logística fue solo a partir del 45, cuando ya estaba todo el pescado vendido.
#130 Interpretar la importancia del Lend and Lease a partir de lo que representa de la producción sovietica total es bastante falaz. En una guerra de desgaste como fue la campaña del este lo que cuenta es la última unidad marginal. El último batallón de tanques, el último millón de soldados, la última línea ferroviaria que sigue en pie cuando el enemigo agota sus recursos es la que cuenta.
La verdad es que nunca sabremos que hubiese pasado sin el lend and lease, pero lo único cierto es que se ganó con ello.
Por otra parte, el Lend and Lease mantuvo al Reino Unido en la guerra, que distrajo enormes e importantes recursos alemanes, sobre todo de la Lutwaffe en campañas costosisimas en África y el Atlántico norte.
En 1943, cuando los Sovieticos "Vendieron todo el pescado" en la batalla de Stalingrado, Alemania no solo peleaba en Rusia. También luchaba en Libia y Tunez, libraba una guerra antipartisana en Yugoslavia y Grecia. Todo esto al mismo tiempo que la RAF y la USAF bombardeaban Berlín.
Sin desmerecer para nada el sacrificio soviético, hay que tener en cuenta que que la URRS solo enfrentaba a Alemania, mientras que Alemania se enfrentaba a la mitad del mundo. Y aún así, obtuvo su victoria con un coste altísimo en vidas humanas. Quizás la pregunta pertinente es si la URRS le hubiese ganado a Alemania en un 1 vs 1.
Si miramos el mapa del frente en 1943 lo increíble es que Alemania no colapsase. Más increíble aún, es que consiguiesen hacer 4 Millones de muertos y 9 Millones de heridos a la URRS entre 1943 y 1944 "con todo el pescado vendido", aunque me temo que esto es más demérito soviético que mérito Alemán.
Home yo creo que Georgy Zhukov y Khrushchev sabían del tema cuando dijeron que sin el LendLease hubieran estado en la B
En el caso de Africa por el canal de Suez para acceder al petroleo de Oriente Proximo y materiales de Asia.
El Reich estaba interesado en el petroleo del Caucaso, al cual tendria acceso directo. El petroleo de OP era practicamente intransportable debido a su situacion geografica y lo facil que era su intercepción por parte los aliados. Africa jamas fue un frente importante para Alemania.
A nivel de invasion los sovieticos no tenian potencial para una invasion a gran escala de Japon a corto/medio plazo y menos viendo lo que les costo a los americanos conquistar Okinawa, Guan y otras islas.
Hirohito no pintaba nada y no decidía un carajo, era una figura meramente nominal y simbólica. El Alto Mando japones estaba tremendamente traumado con los soviéticos desde el desastre de Jaljin Gol, así que al segundo día de invasión, cuando el Ejercito de Kwantung empezó a deshacerse, el Estado Mayor japones ya tenia claro que o se rendía a los americanos, que probablemente iban a respetar a la figura del Emperador y mantener la "cohesion social", o se enfrentaba a los sovieticos, sabiendo que estos SI tenían las ganas de combatirles hasta la aniquilación total costara lo que costara, a todas luces con la intención de convertir al país en un estado socialista satelite subvertiendo el orden social ancestral japones.
Las bombas no causaron gran impresión, ya que no fueron particularmente peor que bombardeos no-nucleares como los de Tokio.
Sin desmerecer para nada el sacrificio soviético, hay que tener en cuenta que que la URRS solo enfrentaba a Alemania, mientras que Alemania se enfrentaba a la mitad del mundo. Y aún así, obtuvo su victoria con un coste altísimo en vidas humanas. Quizás la pregunta pertinente es si la URRS le hubiese ganado a Alemania en un 1 vs 1.
El gran problema aleman es tambien su gran ventaja. Me refiero a la Bewegungskrieg, doctrina que le lleva a sus grandes victorias pero que tambien facilito sus grandes derrotas. Esta te funcionaba muy bien en el centro y el oeste de Europa, con una infraestructura adecuada que permitia moverte y desplegarte como a los alemanes les gustaba. Una vez superan Ucrania, la propia doctrina deja de serles valida ya q las distancias y las carencias logisiticas de la infraestructura rusa invalida el modelo. El juego con la URSS era propinar un perrugazo que destruyera al Ejercito Rojo e hiciera caer el regimen rapido , no una conquista territorial ni siquiera hasta los Urales. En este sentido no tengo claro si igualmente y en cualquier escenario la campaña alemana estaba ya condenada despues del embite incial de Barbarroja no hiciera caer al regimen, aunque si que estuvieron muy muy cerca.
#133 El gran error de Alemania fue crear una guerra en dos frentes y combatir contra medio mundo, así es imposible.
Pero aún cuando no lo hubiese hecho, habría que ver hasta qué punto hubiese podido ganar contra la URSS...
Soy Licenciado en Historia y no voy a participar en ésta conversación, porque probablemente todos tengáis muchos errores en vuestra argumentación, y muchos aciertos.
USA haciendo lo de siempre sacando tajada con la vida que otros pongan la sangre que yo pongo el bolsill....digo las armas, es atemporal, vale para hoy y para esa época.
#15 Una leyenda negra contra Rusia por parte de los yankees? Qué raro, es no lo harían nunca, ni los UK tampoco... oh wait Spain...
Oh shit otra vez Mark Harrison, parece que no hay mas historiadores...
Lo primero que es un cherry picking de datos seleccionados de forma bastante intencionada para reafirmar su argumentario. Lo segundo es que hay 0 contextualización de los datos, se menciona las locomotras, pero no que casi la mitad del entramado de ferrocarriles contruido tras la invasión con urgencia para relocalizar la industria fue con ayuda Aliada, ni tampoco que en el primer año de guerra la URSS perdió una buena parte de sus centros industriales y de produccion de alimentos.
Se podrían poner muchos mas matizes a tus argumentos. Se menciona el aluminio y los aviones, pero no el combustible ni el apoyo al desarrollo de modelos mas avanzados, ni el aporte de material industrial de alta tecnología necesario. Ni tampoco se menciona que la mayoría de la Luftwaffe estaba comprometida en frente Occidental donde el Lend Lease tmb fue importante. Se menciona la cantida de comida producida por la URSS, pero no la capacidad de hacer conservas que es lo que llega al frente en ultimas instancias. Y un largo etc.
En resumen, que URSS podría haber ganado la guerra solos? Desde luego que no. Que se ganó gracias al Lend-Lease, pues tampoco. Hay muchas mas variables a tener en cuenta que no se mencionan en esos articulos que has puesto. Asi que desmentir no has desmentido nada y solo has caido en los mismo que andabas criticando.
Para sorpresa de nadie.
#133 Yo creo que lo que es falaz es afirmar que la URSS pudo revertir la situación en el frente del este porque los aliados estaban manteniendo ocupados a los alemanes en los otros frentes que tenían abiertos.
Si los aliados estaban luchando en otros frentes como el de África no era por caridad a la URSS, era porque también estaba en su interés. De hecho se podría argumentar más bien lo contrario viendo las cifras de bajas de ambos bandos, que fue gracias al sacrificio de la URSS que se revertió el "momentum" de la wehrmacht y se hizo un sangrado constante de su manpower. Siguiendo esa lógica se podría afirmar que los aliados ganaron gracias a la URSS, pero eso sería ciencia ficción, así como lo es afirmar que la URSS ganó en el frente del este gracias a USA. La realidad es que fue un esfuerzo conjunto, en el que USA y UK jugaron una parte muy importante, pero que estadísticamente quien cargó con el peso y quien pagó el mayor precio por la victoria fue la URSS, y si, CON la ayuda material importante del Lend-lease, pero no POR esa ayuda.
En total y global, calculando el coste de esfuerzo de guerra (coste de tanques, armas, municiones, aviones, transportes, logística...) lo que supuso el lend & lease fue el 6% de lo producido por la URSS. Sí, se enviaron camiones o combustible para aviones (que no siempre coincidía con el octanaje correcto), amén de las fechas de los envíos, pero es evidente que por mucho que signifique, un 6% es eso, una ayuda, no como para decir que "no hubieran ganado".
El cálculo lo hizo Pierre Cot, un ex-ministro francés, tras la guerra en 1946 (fuente, Divulgação Marxista nº5 1946, se encuentra por la red).
El "lend & lease" supuso para la URSS:
- El 12% de los vehículos.
- El 15% de los aviones.
- El 2% de cañones y morteros.
- El 6,7% de motores de aviones.
La mayor parte del programa fue a UK, tres veces más que a la URSS (que fue el 20%).
#145 estás evaluando el lend and lease desde el punto de vista de cantidades totales y #143 te ha explicado que es absurdo evaluar su impacto desde esa perspectiva.
Por volver al tema de los camiones para suministros de transporte y tropas, mira como estaban las divisiones rusas en 1940 al 1942 y lo que supuso el introducir vehículos americanos como el CCKW o el Willys MB por dar un par de ejemplos.
#146 No solo en camiones como unidad métrica, la gente suele olvidar que se mando y fue lo mas importante el material (maquinaria industrial) para poder fabricarlos en Rusia. Motores de camiones, de aviacion, material para incrementar producción en refinerías, metalurgia etc
Mira que te le pongo fácil pero me la pela (nunca mejor dicho)
¿Hay alguien que no opine como tú y que no sea para ti un pajillero o un pederasta estorsionado por Putin o alguna otra teoría loca de esas?
Que luego dices del Fideos pero el al menos no era un puto censor de mierda.
Al margen de lo dicho dejo ya este tipo de comentarios el hilo estaba interesante hasta que han venido a romperlo.
