Europa Si, Europa No. Europa post pandemia.

kraqen

#196 Y los británicos comparten idioma con otros tantos países y su influencia es mucho menor que la que pudieron tener como miembro de la UE, donde podían marcar rumbo y decidir sobre la acción de otros 27 países. Lazos históricos tenemos también con los italianos y holandeses de la misma o mayor antigüedad que con nuestras ex-colonias, y culturalmente fuera del catolicismo (y aún así guardamos muchas distancias) y el idioma (más de lo mismo) no estamos tan unidos. En los dos últimos siglos, los latinos han vivido su historia en su continente con sus vecinos y los EEUU, y nosotros hemos vivido la de nuestro continente. Nuestro código civil tiene inspiración francesa, nuestro código penal está basado en el alemán, nuestra constitución tiene reminiscencias de las europeas, nuestro modelo impositivo está armonizado con Europa y nuestros estándares en sanidad, patentes y consumo son europeos igualmente.

¿Cuántas equivalencias o similitudes gastronómicas compartes con un mexicano o un argentino comparadas con las que puedas tener con un italiano? Nuestras competiciones internacionales, ya sean deportivas o culturales, son todas a nivel europeo. ¿Qué valores democráticos compartes con un colombiano o venezolano comparados con lo que compartas con un alemán o un francés?

Vamos, que estamos mucho más cerca de Europa de lo que llevamos décadas estando con américa latina. Sin contar que España tiene voz y voto en las decisiones europeas, calidad pésima de nuestros líderes aparte como lo mal que gestionó todo Aznar. ¿En américa latina? Como mucho puedes tener a algún político retirado haciendo de mediador. Si hasta se han reído constantemente de nuestras empresas.

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B

#211 la idea de comunidad, las bases católicas que dieron ideología al imperio repercuten en el modo de ver la vida, el idioma.

Estamos más cerca de un chileno que de un holandés, y no hace falta irse muy lejos para ver que recientemente hemos visto este ejemplo muy de cerca.

Edit: y es que partis de la idea de España como punto de partida, y es errático, el punto de partida de todos esos países son el imperio, España no vale más ni está por encima de México, argentina o Bolivia y se tiende a pensar siempre que España capitanearia o dirigiría ese proyecto, cuando ese proyecto necesariamente pasaría por hispanoamérica y no por España.

Imaginemos una potencia económica que surgiera de una unión de Brasil, Venezuela y colombia, lo vas a dirigir desde lisboa o Madrid?

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kraqen

#212 Pero fuera del idioma y de la religión, tenemos poco en común. Y como he dicho, no es que aún con esas seamos exactamente iguales. Igual que el latín ha degenerado en toda la Europa mediterránea, cada país ha ido por su cuenta y adquirido su propio léxico y frases hechas diferentes a las nuestras.

Claramente no tenemos los mismos valores que un holandés, pero tampoco los mismos que un chileno. Y como he dicho, culturalmente es posible que si dejas de lado un momento el idioma, puedas ver que tenemos bastantes más puntos en común de lo que mucha gente ve al principio.

Pero aún con esas estaríamos muy lejos de beneficiarnos. España desde luego no es la reina de Europa, pero tampoco es el último mono. ¿Qué nos daría esa 'unión'? Para los países de latino america estamos a un mundo a distancia. No somos relevantes en el día a día como son sus vecinos. Y a nosotros nos pasa lo mismo con ellos.

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sephirox

#212 Pego mi comentario de anoche a un usuario en el hilo de la educación en historia y demás. Va en tu línea:

Aunque partes de premisas ciertas, pero no del todo acertadas en tanto que quizá deberías haber hablado de dinastías y no de Coronas (porque la Corona era un conjunto de entidades políticas independientes agrupadas bajo la soberanía de un mismo monarca, por eso llamar "Corona" a Castilla siempre choca), y porque obvias una idea que está en la Península desde el siglo IX más o menos, que es la idea del universalista de Imperator totius Hispaniae y posteriormente la de Dominium Mundi. Una recogida por los Reyes Católicos, y la otra fraguada por los mismos.

¿Qué quiere decir esto? Que España se funda antes como Imperio que como estado territorial y, posteriormente, estado-nación. Luego España existía, no como estado ni como nación, pero sí como imperio. Contra este imperio se conforma el resto de Europa, contra él, pero también con él. Las ideas y novedades que surgen en la Monarquía Católica, son las que influyen posteriormente en cosas como la Ilustración y que se vienen a olvidar: el iusnaturalismo, el derecho internacional, etc.

El concepto de nación étnica es totalmente estúpido, luego el nacionalismo es una aberración romántica que se genera en países como Alemania, los cuales no tienen historia para tratar de justificar su creación como estado-nación. Luego no nos podemos vincular de una forma "orgánica" con aquellas gentes. Ahora bien, lo cierto es que las sociedades, tirando de historicismo, son construcciones históricas, que se generan en un lugar y momento determinados, con unas entidades que se encargarán de transmitir una moralidad y unas ideas definidas.

En torno a este último punto, no es ninguna casualidad que países como España, Francia o Italia, estén salvado a los abuelos en los hospitales, pese a quien le pese, mientras que otros, que generaron estas instituciones que transmitieron una moralidad protestante, calvinista, estén pidiendo que se les deje morir. Esto no surge de la nada, responde a un proceso histórico que revierte en esos ciudadanos que hoy en día pertenecen a unos determinados estados.

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G

Y aquí dan por hecho que lo países latinos quisieran esa unión con españa lmao

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Fidelius

#213 Minimizar el hecho de tener una lengua y base cultural común es bastante absurdo.

Y España si es el ultimo mono, lo que pasa es que tenemos siempre una imagen muy baja de nosotros mismos cuando nos analizamos dentro del contexto nacional y muy elevada de nosotros mismos cuando nos analizamos internacionalmente.

España era uno de los PIGS a intervenir "duro" en plena crisis de 2008. España ha sido planteada por Europa como un destino turistico mediocre. España fue uno de los dos paises de toda Europa occidental que seguian teniendo una dictadura en plena guerra fria.

Somos el ultimo mono, pero no nos queremos dar cuenta.

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YokeseS

#183 la ignorancia. preguntate porque estamos asi y porque ellos viven tan bien anda.

kraqen

#216 Claro que es relevante, pero tampoco puede ser el único punto de unión. Eso lo han demostrado los ingleses bastante bien. No es ni de lejos suficiente para establecer una unión política duradera, sobretodo cuando te separan océanos y las culturas se distancian considerablemente.

España sigue siendo la 4ª economía de la eurozona y ahora de la UE. Geográficamente es clave para la UE, y así lo demuestran los enormes puertos que tenemos. Claro, luego somos un país que principalmente exporta alimentación, algo de industria química y paquetes turísticos, pero esto ya no es como nos quieran ver en la UE, es que hemos tenido gobernantes pésimos que han desaprovechado totalmente los fondos estructurales que hemos recibido para hacer básicamente nada. Y aún con esas tenemos saldo positivo de exportaciones con la UE.

¿Qué íbamos a sacar de América Latina? ¿Qué nos pueden dar fuera de no tener que aprender inglés para comerciar?

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Lexor

#215 cuentanos como se ve este tema desde alli, cuantos apoyan y cuantos rechazan

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Fidelius

#218 Quizas esos politicos han desaprovechado los fondos estructurales porque es la salida que tocaba, quizas es porque no estabamos capacitados todavia para ceder nuestra soberania nacional a cambio de fondos estructurales recien salidos de una dictadura y con todas nuestras estructuras politicas minadas por ex-burocratas de una dictadura corrupta.

Hablas de saldo positivo de exportaciones pero sin embargo somos dependientes energeticamente de Marruecos teniendo grandes extensiones de puto desierto que podriamos aprovechar en energias renovables.

Somos la ¿4ª economia de la eurozona? y seguimos al borde de una intervención economica por nuestra deuda.

Algo no me cuadra, y está claro que estos ultimos 40 años de España en Europa empiezan a parecer no tan positivos.

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Prava
#200arkoni:

Pero que el bajón que ha pegado la economía y en como se va a quedar España (y los demás afectados) va a ser seguramente más brutal que la crisis de 2008

Cuento con ello, y cuento también con que nos tendrán que intervenir desde Europa. Y me parece PERFECTO y NECESARIO, porque somos incapaces de hacerlo nosotros solos.

#201rusillo_:

Mas de 800 muertos al dia entre italia y españa y la mayor preocupacion de algunos son los recortes que hay que hacer, dandole la razon a los socios del norte que, como buenos socios, lo primero que hicieron fue cerrar sus puertas y negar cualquier ayuda.

Por partes.

1) Esto es sacar punta... pero no son 800 muertos ENTRE Italia y España, sino cada uno.
2) Los recortes que habrá que hacer son impepinables.
3) Los socios se comportaron como auténticos imbéciles. ¿Por qué? Porque si lo pilla un país lo pillarán los de al lado así que es de interés nacional que el vecino lo pase lo antes posible porque somos un puto mercado común.

Lo cual no quita que Europa no deba emitir eurobonos para salvar a básicamente los de siempre (+ Francia).

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G

#219 Nada, no existe este tema

Lo más cercano a una unión era el mercosur y no sirve para nada, latinoamérica está llena de tratados y uniones y no sirven de nada, salvo ese reciente que tienen Chile, Colombia y México

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Lexor

#222 y si, por imaginar, se iniciara una campanya desde aqui enviando globos sondas para alla, cual seria el sentir mayoritario? rechazo? habria gente que lo apoyaria?

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G

#223 Agarra un mapa de latinoamérica y pon un punto rojo en centroamérica

Cuanto más cerca del punto rojo más rechazo

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kraqen

#220 España justo ha sido de los países que más ha aceptado las cesiones de soberanía, hasta el punto de que se han reído de alguno de nuestros presidentes. Tanto el sur como el este de europa salieron de dictaduras y entraron directamente en la EU, y esa ayuda para hacer transición a la democracia siempre se ha visto como un éxito del proyecto europeo.

Y también podríamos tirar por nucleares como ha hecho Francia. Pero vamos, que eso no se que tiene que ver, estaba hablando de lo que nos beneficia la UE, mientras que tenemos saldo negativo o neutro con el resto de continentes. Estaremos al borde de la intervención económica, porque nuestra economía, igual que la del resto del mundo, sigue yendo de burbuja en burbuja y nuestro país sigue sin atender su problema de paro estructural enorme.

¿Qué esperabas que hubiera sido de España sin esos fondos estructurales? ¿Dónde nos veías separados durante 40 años de nuestros vecinos? ¿Comerciando con las dictaduras de américa latina siendo otra putita más de los EEUU en exclusiva sin apoyo alguno de nadie?

Don_Verde

Ante el plan de realizar una unión con países de latinoamérica...a ver, personalmente, veo mucho más sensato comenzar por Portugal, Italia, Grecia e Italia. Si me apuras, Francia, pero estos van a ser perros fieles de los germánicos hasta el final.

Y a quienes siguen dándose latigazos en la espalda de lo inútiles que somos en el sur y la necesidad de los amos del norte para gobernarnos, recuerdo que Portugal por ejemplo tiene un gobierno bastante efectivo y ejemplar, tanto en sus declaraciones como en sus actos. Sinceramente, me parecería bastante bien que alguien como Antonio Costa fuese el líder de esa unión en un comienzo. Pero vamos, la mentalidad del negro de casa de que gracias al amo blanco que nos da cobijo y comida me parece lamentable de todas formas.

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Ninetails741

la encuesta va un 50/50

Soy europeista pero no esta basura de europa. Antes que esta Europa prefiero una confederación con america latina y portugal unida. Nos unen mas cosas los latinos que los luteranos del norte de Europa. Con Italia no sabría que hacer...

B

#213 cuando digo religión, por puntualizar, no me refiero al credo, me refiero a que la iglesia católica tiene como fundamento la comunidad y la familia, no es casualidad que en Italia y España la figura de la nonna o la abuela sea tan famosa, y sin embargo en países calvinistas protestantes te ehan de casa a los 18 a que te busques la vida.

Como señala sephirox en #214 no es casualidad tampoco que nosotros pongamos más empeño y esfuerzo en salvará nuestros mayores que los inclitos señalados.

Estar actualmente en Europa, con la deriva que desde hace dos décadas tiene, es estar en el eje del imperialismo alemán, curioso que Francia con armas nucleares no se de cuenta de que está siendo sierva de Alemania, ya ni tiene capacidad de ser bisagra a pesar de su empeño.

Y en 2008 se vió, y ahora acontece un nuevo episodio, de una historia que nos avoca a la ruina y sumisión.

Que beneficios daría? Pues el tiempo diría, no haré de gurú de un proceso que dura bastante más que una vida, si España tomase un rumbo de mirar a Hispanoamérica o la iberofonia no llegaríamos a ver los resultados, pero es obvio que no entramos en los planes de bienestar alemanes ni nórdicos, no entramos en sus planes, se valen de los estados para salvaguardar su proyecto.

Y es que esto es el diagnóstico de un problema, las soluciones pueden ser variadas y esta es una, que al menos tiene una base.

Los chinos, se podrán valer del hispanismo como Roma se valió de grecia, que es lo que apunta Maestro, pero Grecia no capitaneo el imperio romano.

Jode siempre termino editando par añadir: y es un síntoma evidente, que el hispanismo es un problema para los estados unidos, la leyenda negra está a toda máquina desde hace siglos, o eliminan ese sentimiento de comunidad introduciendo identitarismos como el indigenismo o metiendo evangelistas como en Bolivia. Somo el enemigo, y en Europa se ve y se ha visto, desde el momento que no ayudan en nada, absolutamente nada, con los problemas de secesión que sufrimos.

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Don_Verde
#228Angelius:

Los chinos, se podrán valer del hispanismo como Roma se valió de grecia, que es lo que apunta Maestro, pero Grecia no capitaneo el imperio romano.

Yo no estoy a favor de este pensamiento un tanto...infantil, si me lo permiten. A los chinos el ámbito cultural y tal les importa un bledo, como mucho podemos ser efectivos para dinamitar su contrapoder en Europa Occidental y debilitar la influencia de USA al otro lado del Atlántico. Pero pasar de ser siervos de USA y su marioneta regional, Alemania, para ser siervos de China me parece salir del fuego para caer en las brasas.

Incluso en la mayor época maniqueísta en relaciones exteriores, la guerra fría, siguieron existiendo países no-alineados que convivieron con relaciones entre unos y otros y lograron salir adelante. Creo que ese debería ser el camino de Europa Occidental, de la Unión de PIGS o lo que se proyecte. Ser el eje de unión entre las potencias que decidan confrontar y comerciar y relacionarnos con esta en función de nuestro beneficio sin tener que volver a las cadenas.

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B

#229 es muy simplista en eso estoy de acuerdo, pero a grandes rasgos podría darse la oportunidad.

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Fidelius

La autarquia no funciona, hay que posicionarse con uno u otro polo existente; o plantear un polo nuevo a base de buscar uniones con otros paises similares.

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Don_Verde

#230 A mi la visión de que China ve con desprecio el mundo anglosajón, cosa cierta, pero no el hispánico...honestamente, no creo que distingan muy bien entre unos y otros y nos consideran la misma plaga a ambos, sobretodo cuando hemos ido de la mano. Mismamente, aunque fue testimonial, España participó en la guerra contra la Rebelión Boxer, por ejemplo. Portugal ocupó Macao hasta hace nada como quien dice.

El dominio chino puede ser mejor, cierto, pero al igual que puede ser igual o peor que el norteamericano. Yo no quiero jugar a ese juego, pues ciertamente no sabemos que nos puede deparar.

#231 Efectivamente, mi opinión es que nuestra vía más efectiva sería la creación de un bloque de países mediterráneos que tenemos bastantes cosas y problemas en común. Tenemos la entrada al Mar Mediterráneo controlada, algo bastante vital a nivel de comercio internacional y geopolítica, por ejemplo. Una puerta de entrada al comercio europeo proveniente de latinoamérica y otra series de cuestiones que pueden ser explotadas en beneficio propio y no tener que plegarse a los intereses de los calvinistas y luteranos.

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DiSoRDeR

Primero de todo, a los catastrofistas dejaros de historias. Habláis como si no se pudiera ser Estado sin la UE y se puede perfectamente, decenas lo hacen a diario, muchos con crecimiento anual y sin nuestra estructura, nuestro nivel educativo, etc...

España ya era una nación antes de la Unión, y no era como Venezuela ni nada parecido. Un Estado independiente tiene también herramientas que ahora no podemos usar como devaluar la moneda. Y muchas de las medidas que nos impuso la UE nos han arruinado, no os engañéis, la UE no nos hizo ningún favor obligándonos a atarnos el cinturón, así es MUY difícil reactivar la economía. Puedes buscar otros aliados con intereses geopolíticos en el Mediterráneo, etc ...

El único problema es salir de la Unión, sería bastante más fácil saliendo varios a la vez. No obstante hay una opción que no estáis contemplando, que es la reforma de la Unión. Y eso es lo que hay que buscar, ni más ni menos, exactamente igual que nos han hecho catalanes y vascos. Dar por el culo con disolver la Unión hasta que nos den lo que queremos, ni más ni menos.

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Fidelius

#233 Reformar la UE implica pedir recortes, reajustes y reparticiones del modelo productivo a los paises del norte. Y antes de eso, prefieren que nos vayamos.

B

Pues nosotros no lo sé, pero Italia desde su entrada a la UE había estudios de pérdidas de aproximadamente 40000 euros por habitante (de lo que ganaban a lo que han pasado a ganar). España creo que estaba más o menos igual.

Pensar en la salida de la UE es absurdo e inviable, cosa que no quita que la actitud de muchos países está siendo totalmente despreciable y asquerosa. Y encima lloviendo sobre mojado.

B

Da gloria ver a toda la turbo izquierda plantearse uno de los principios de Vox sólo porque la UE está dando leña al inepto de Pedrosidente. Adorable

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Rayfenx

#226 para ser perros fieles ahora mismo estan apoyandonos bastante y estan totalmente en contra de alemania, y ya se pusieron a favor en otro momento de realizar un plan francoitaliano hace no mucho el cual alemania y austria estaban en contra y nosotros al final apoyamos a alemania

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Don_Verde
#236juDDen:

uno de los principios de Vox

JAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. Venga, buena broma, los mayores defensores del modelo neo-liberal en materia económica van a ir en contra de la organización que defiende el modelo. Puestos a decir pamplinas, podría decir que la derecha y el ultra-centro se apuntan al impago del a deuda del Podemos primigenio. Cuidado a ver si te vas a convertir en un guarro y a vender pulseritas en mercadillos después de esto.

NO hay partidos euroescépticos en el congreso, la CUP si me apura y no lo creo.

#237 No te fíes de Macrón I Emperador de los franceses hasta que no actúe, pues un día puede decir negro, el otro blanco y al siguiente gris. Francia debería dar un golpe en la mesa y empezar a decir algo a nivel europeo y no ser el vicepresidente de lo que diga Germania. Pero si no lo han hecho en décadas, veremos si ahora lo hacen.

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kraqen

#228 Lo veo un riesgo enorme con unos países que como ya he dicho y han dicho otros en el hilo, no están interesados. Saltar en plena crisis a tratar de reemplazar a nuestros socios con países que son la putita de los EEUU y que están intencionadamente siendo sangrados parece una idea que solo tiene de base una tradición histórica que solo mantenéis vivos unos cuantos historiadores y aficionados.

Mientras tanto, aunque parezca mentira Alemania tampoco puede dejar que la UE se autodestruya si no quiere ir detrás. Que tampoco está tan cohesionada como parece y como caigan sus bancos el corazón de Europa puede repetir su situación de hace un siglo.

#233 Y muchas cosas nos han ayudado a crecer enormemente. ¿Deshacemos España también? Porque el gobierno central también ha hecho muchas cosas mal.

Aunque coincido contigo que lo que hay que hacer no es dejar la Unión como está. Ojala esto sea una oportunidad para quitar las reticencias del norte en incrementar la unión y no separarse tras el Brexit.

Rayfenx

#238 bueno, lo que esta claro es que ahora mismo nos estan apoyando y eso que economicamente hablando, aunque tengan una deuda cercana al total de su pib, siguen siendo uno de los musculos economicos de europa, por supuesto que mañana puede cambiar de opinion, pero ahora mismo esta con nosotros que ya es bastante decir en comparacion a otros paises que lo unico que hacen es mandarlos a tomar por culo a la minima que ocurre algo

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