#50 pais vasco.
#119 La clave de todo es en vez de tirarnos mierda los unos a los otros, que es lo que buscan muchos partidos, preguntarse ¿donde estan o como se han gestionado los recursos que se han dado en todas las comunidades autonomas de este pais? seguramente sacariamos conclusiones muy claras de lo que esta pasando y lo que ha pasado en este pais e iriamos a un modelo mucho mas eficiente, pero es mas interesante fomentar el hate y que sigan acaparando el poder y la riqueza los cuatro de siempre mientras nosotros les seguimos la corriente, ese es el verdadero problema que tenemos.
Hay varios motivos. Todos "equivocados".
Hay unas razones económicas, equivocadas. El obrero, la clase trabajadora seguirá igual o peor. La hipoteca seguirá ahí. Los problemas de las clases trabajadoras seguirán ahí.
Unas razones identitarias equivocadas. Nadie les prohíbe hablar catalán, ni restregarse en sus raíces reinoaragonesas.
Y unas razones ideológicas. Creen que al formar una nueva nación, va ser en forma de República ecológico-feminista. Esa es la ilusión de muchos. Y están equivocados, por que quien está promoviendo este sin sentido es un partido de derechas.
Digamos que hay dos raíces fundamentales dentro de un movimiento de este tipo:
Por una parte, la de la comunidad "imaginada", que cree que es intrínsecamente diferente del resto. Sobre esto hay mucho escrito, y de hecho se suele argumentar que el nacionalismo no podría existir sin la invención de la imprenta y la generalización del alfabetismo, que permitió generalizar la idea de pertenencia a una comunidad con ciertas características que son reconocibles por el resto de miembros de dicho grupo.
Por otra parte, la creencia de que con la independencia se podrían hacer las cosas mejor. Quizá los catalanes crean que su nivel cultural/educativo (en un sentido amplio) es mejor que el del resto de España, y que por tanto con la independencia podrían tener mejores instituciones: justicia más igualitaria, menos corrupción, etc. Por tanto, la independencia en este sentido es una oportunidad para librarse de un lastre y poder ser más rica.
Hasta qué punto estas premisas son ciertas, es muy discutible, y ahí está parte del debate.
#124 Los que podríamos estar a favor para ejercer nuestra soberanía cada vez en ámbitos más reducidos porque lo ideal sería llegar hasta asambleas locales dónde estamos?
#126 hombre alguna decisión de ámbito más global deberías tener que tomar no? Yo que sé ponerte de acuerdo con los vecinos para el ascensor o preocuparte un poco por la red de saneamiento.
#125 La diferencia fundamental es que necesitarías crear una comunidad diferenciada en esos ámbitos más reducidos, lo cual es posible, pero bastante difícil. Es difícil pensar en Tarragona como una comunidad suficientemente diferenciada del resto de Cataluña, por ejemplo. Esto no significa que no pudiera hacerse, pero seguramente requeriría de mucho "trabajo" para crear e inculcar esta comunidad por parte de los nacionalistas tarraconenses. Después de todo, San Marino o Mónaco son estados diferenciados.
No olvidemos que la humanidad viene de estar organizada en bandas, luego en tribus, jefaturas y estados. Y las comunidades han pasado de estar unidas por vínculos sanguíneos (familiares lejanos y cercanos), a vínculos étnicos, religiosos y ahora comunitarios (nacionalismos). Nos gusta pertenecer a un grupo, aunque la definición de grupo ha ido cambiando a lo largo de la historia para acomodar nuevos tiempos y formas de vida (no es lo mismo vivir en una sociedad de cazadores-recolectores que en un Estado moderno).
#124 Bueno, estoy de acuerdo en que esas premisas que comentas son muy discutibles. En cualquier caso para mí se resume en argumentos emocionales de pertenencia a grupo, lo cual no considero una razón objetiva para formar un país nuevo.
#127 Era una ironía. Al final eso está muy bien para los que tenemos poder de decisión y de administración propia. El que no tiene dinero, casa, influencias etc no tiene ni voz ni voto. Los límites son complicados. Me parece que por ley se obligue a que si una persona tiene discapacidad, se obligue a poner zonas de acceso para discapacitados en el edificio/urbanización porque si no hay mucho hijodeputa que dice "como a mi no me beneficia, no quiero gastar dinero en eso". Pero luego nos encontramos en casos donde la gente que vive ahí no puede permitirse pagar algo así y les estás obligando por ley. Y según vas escalando estas cosas ves que nunca hay una solución perfecta y que mucha gente quiere simplemente guardar lo suyo porque ahora tiene y que le den de lo de los demás cuando no tiene nada.
#129 Si fuese por temas emocionales y de pertenencia a grupo, podría llegar a entenderlo si eso supusiese algún problema para tu cultura. El problema es que esto es única y exclusivamente por dinero y política.
#129 ¿Y qué es una razón objetiva? ¿Nivel de riqueza? ¿Religión? ¿Costumbres? ¿Idioma? ¿Diferencias geográficas? Hasta cierto punto, la objetividad es bastante ambigua y discutible. Por ejemplo, ¿son las diferencias con Portugal lo suficientemente grandes como para ser países diferentes? ¿Y con Marruecos? ¿Por qué los países de Sudamérica no son los Estados Unidos de Sudamérica? En realidad, la pertenencia a un grupo, cuando hablamos de nacionalismo, es una cuestión inventada y subjetiva prácticamente siempre.
Si quieres leer más del tema, los primeros capítulos de "The Origins of Political Order: From Prehuman Times to the French Revolution" y el libro de "Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism" son buenas referencias para ver estos aspectos.
#124 Estoy de acuerdo con eso que dices. No voy a entrar a valorar niveles y mucho menos analfabetismo en Catalunya.
Pero hay algo que está claro. Empezar algo de cero es muy importante. Por una parte tienes toda la parte de la motivación, el sentirte participe de algo donde has colaborado y que por lo tanto es algo "tuyo" y que por lo tanto lo vas a querer, lo vas a tener en cuenta, vas a intentar que siempre vaya a mejor y finalmente es algo con lo que te sientes identificado.
Y por otro lado tienes la parte más de práctica donde vas a establecer unas bases nuevas, modernas, con iniciativas innovadoras, leyes actualizadas, instituciones realistas, burocracia, aplicas un IT en condiciones, etc etc que siempre va a ser mejor porque has podido aprender de los errores.
#130 Por dinero te vas a Andorra. La política en Cat es bastante eficiente, de hecho da voz al pueblo y mira donde estamos.
Hipnos, en un nuevo intento por llamar la atención nos dice a todos los catalanes que una razón subjetiva no es motivo suficiente para hacer algo que él no comparte. La próxima vez MP de Junqueras y que él decida.
#133 Con alfabetismo me refiero a que el nacionalismo nace gracias a la capacidad de ser difundido, "leído" y aceptado por la base general de la población. Me refiero a una cuestión histórica, no presente de Cataluña xD.
El motivo principal es, simple y llanamente, que no se sienten a gusto formando parte de España. Todo lo demás es secundario. Sienten rechazo por todo lo típico español y no se identifican, patrióticamente hablando, con un andaluz o un gallego. Por ende, se consideran diferentes, ajeno a todo lo que significa ser español.
Cuando te encierras o encierran en una burbuja y el grosor de sus paredes crece más y más, es lo que pasa, que te crees que, en el conjunto nacional, eres el único con una cultura diferente y la ves peligrar. Lo mismo pasa con el idioma, que hay que protegerlo a toda costa. Y vas olvidando que esa es, ni más ni menos, la identidad de todo país: la diversidad, y que te unen muchas más cosas con un madrileño, por ejemplo, de las que te separan. Pero muchísimas. Pero esas que te separan, que te hacen sentir diferente, son las que cobran más fuerza, aun siendo clara minoría.
#132 Realmente tengo bastante claro como funciona el sentimiento de pertenencia al grupo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_la_c%C3%A1rcel_de_Stanford
https://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Asch
Para mí, una razón objetiva es querer crear un estado con un propósito social. La naturaleza de ese propósito puede ser diferente, pero mientras sea objetiva a mí me sirve.
Y antes que nada, aclaro que tampoco entiendo el sentimiento nacionalista español, ya que no existe ningún proyecto de estado que justifique la existencia de la nación española. Quizá mi criterio es bastante exigente, pero soy pragmático y quiero pensar que las cosas que hago tienen un objetivo final.
#136 En muchos casos, el nacionalismo rancio español surge como propia necesidad de hacer frente a los demás nacionalismos internos. Y, de hecho, se hace más alarde de él cuando los demás, internos, hacen más fuerza. Es un "pues yo más" de campeonato.
#136 El problema es que no hay un único motivo racional, y desgraciadamente a niveles sociales las emocione predominan sobre la razón.
En #74 ya te puse algunas razones intentando excluir sentimentalismos, pero aún y así casi todas ellas están inevitablemente cargadas de sentimientos.
Yo si no fuera tan racional posiblemente también sería independentistas, cada vez que leo este foro me dan ganas de ver España arder.
#136 Pero no me pongas como ejemplo lo de la cárcel de Stanford, que es de todo menos científico y tiene unos problemas de metodología bastísimos xD.
Ya, pero lo que para ti pueden ser diferencias nulas o arbitrarias, para otros no son así. Por ejemplo, si te dijese de formar un único Estado con Marruecos, creo que es más claro que existen ciertos problemas de incompatibilidad de instituciones sociales y políticas, religiosos, de riqueza, etc., y que a día de hoy podría no ser muy conveniente para los españoles (probablemente sí para los marroquíes). Es irse al extremo, pero es para ver que los criterios de este tipo son siempre ambiguos y pueden ser exarcebados por nacionalismos.
#137 Supongo, lo cual no deja de ser otro argumento emocional y subjetivo, simplemente un poco más gilipollesco que el resto.
Para mí todo esto es una crisis política e identitaria. Tenemos un estado que nadie quiere, pero es que tampoco sabemos (en conjunto) qué estado queremos.
#139 Pues depende de tu objetivo. Si tu objetivo es occidentalizar la sociedad marroquí y promover un nivel cultural mayor en su territorio a expensas de una fuerte inversión del estado español, es una meta objetiva. Otra cosa es que al español medio le interese o que el marroquí medio vaya a aceptar esto.
Simplemente hay que entender que con cualquier movimiento estatal vas a provocar una serie de consecuencias. Si entre esas consecuencias se encuentra tu objetivo y puedes llegar a conseguirlo sin provocar demasiadas consecuencias indeseadas, pues para mí es legítimo intentarlo.
Por otro lado tengo claro que es un experimento de mierda, pero resume muy bien la idea de corporativismo y de pertenencia a tribu que está en nuestra naturaleza. También es triste que no haya una metodología seria, científica y un gran esfuerzo por hacer experimentos psicosociales para inventar una sociedad mejor.
#20 no no no, ellos votaban a CIU, que no es para nada como el PP xD
Una cosa que llevo un tiempo pensando, desde que tengo uso de razón he visto al PP y al PSOE turnarse gobiernos cada ocho años y echar mierda a la administración anterior, mención especial a Rajoy y su frase "la herencia recibida", CIU lleva desde los años 80 en el poder, a quien pueden culpar si su partido lleva 30 años gobernando? No van a echar a los leones a los anteriores dirigentes del partido, el partido siempre es lo primero en España o en casi cualquier otro país, a si que todo fallo político en Cataluña en los últimos 30 años se ha culpado a Madrid de ello, repite una mentira hasta que la gente se lo crea.
#142 Pues ya te lo doy yo: estabilidad para ambas partes y mejorar el rating de la deuda (catalana y española).
#140 queremos un estado dirigido por mariano rajoy, ya lo hemos demostrado (todos los españoles) al votarle para que vuelva a ser presidente...
Teniendo en cuenta toda la corrupción que se ha destapado de cualquier partido, entiendo que la gente cada vez está mas cabreada, y mas aun cuando vivimos en una sociedad que todo lo que ocurre se sabe al segundo, eso quema a la gente.
Que pasa? que cataluña siempre ha estado con el tema de la independencia, y llega un momento que la pelota que se ha ido formando durante años y años explota, por lo que se abre una oportunidad de separarse de españa, luego ya entramos en el tema legal/ilegal y de las tortas que reparte españa para callar a cataluña... vamos democracia en toda regla
Motivos algunos.
Acabar con la monarquía borbonica que tanto daño hizo a las instituciones catalanas.
Autogestion pues nadie negará la mala gestión del PP y anteriores gobiernos estatales, aquí también los hay y será más fácil derrocarlos, al menos no tenemos bien vistos a los artífices Mas y Pujol.
Evidentemente el tema económico tiene peso pues se da más que se recibe año tras año, si al menos esto cambiará en ocasiones.
Y los últimos acontecimiento han convencido a más gente del no a votar si, si los nacionalismos se crearon para hacer frente a una fuerza exterior, el domingo el Gobierno se mostró como tal.
La verdad me alegra ver esta pregunta, porque yo tengo la misma duda.
Si es por el tema economico que dan mas de lo que reciben eso pasa en todos los paises. Por poner unos ejemplos que conozco por experiencia propia o por comentar con compañeros:
- El sur de brasil es mucho mas rico que el centro / norte y tienen basicamente que ayudar economicamente al resto del pais.
- El norte de italia es la parte mas rica de italia y ocurre lo mismo
- El sur de Alemania (baviera para ser mas exactos) es la mayor potencia economica en alemania. Sin Baviera y otros 2 estados que tambien estan al sur alemania entraria en quiebra ya que son los que aguantan la mayor parte de la economia alemana.
Si es por el tema cultural tenemos ejemplos tambien con por ejemplo Baviera, que es culturalmente distinta al resto de alemania, en costumbres, con un idioma propio (bavaro). Y este idioma no es obligatorio, lo aprendes "de pasada" y "en casa" pero todos los bavaros lo saben hablar. Vamos, como el valenciano mas o menos.
Si es por tema historico, apaga y vamonos, porque cataluña no llego a ser un pais independiente, lo fue la corona de aragon, mas no cataluña como tal. Mientras que otros sitios como baviera fe un reino propio con sus propios reyes hasta 1918 (hace nada!!!)
