Filosofia Zen

Kakita

Perdón, me fui a dormir ayer mazo pronto y no pude responder xddd

Weno, a ver, la pregunta del Mishotoku y el Taoísmo. Se nota que tienes el concepto, no te digo que no, desde luego el zen está muy influido por el pensamiento de Lao Tsé tanto como lo está del pensamiento budista, aunque esa frase es cierto que está estrechamente relacionada con el mishotoku, más del lado del Tao que del de Buda.

Dice que se es eterno por el no aferro a los sentimientos y objetos materiales, da igual si son suyos o ajenos. Para realizar ese encuentro contigo mismo primero has de deshacerte de ti mismo, que en un principio es como bien has dicho la esencia del mishotoku, la filosofía del dar y no recibir.

Ahora sin embargo pongamos una mucho más abstracta:


Si ofreces música y comida
Los extraños se detienen a tu lado;
Pero si estás de acuerdo con el Tao
La gente del Mundo te mantendrá
En seguridad, salud, compañía y paz

Esta frase está más escondida, y aunque puede ser ciertamente descifrada tiene varias visiones. Uno: Si das a los demás estos paran y reciben, pero cuando dice "si estás de acuerdo con el Tao", esto es, si simplemente ofreces la inacción, la nada, el mundo entero te será dado. Vemos, otra vez, el mishotoku.
Sin embargo, con la visión zen también podemos descifrarlo de esta manera: Cuando estás dando algo estás parando el flujo del mundo, la energía vital, el ki, un principio que se utiliza también en las artes marciales, por ejemplo, y los que hayan dado habilidades externas (técnica) e internas (energía) me entenderán. El mundo flota libremente pero tú con tus pensamientos y tus deseos lo estás parando inevitablemente. Has de ser como un árbol que semece al viento, en cuanto opones resistencia el mundo entero se para.

Básicamente todo se reduce a lo mismo, depende otra vez de si lo vemos de una manera materialista o algo más oriental, más vital, pero el Tao Te Kin tiene siempre sutiles diferencias, es por ello que es tan mágico, al igual que el Zen. "La enseñanza fundamental es saber que yo no soy, sino que sólo la existencia es". Todo podría reducirse (aunque diciendo esto ya sea erroneo) a esto, pero la gracia de ello es que siempre se pueden sacar más cosas xD

Por lo que explicas luego parece que tan sólo es un pensamiento a la Nietzsche de "D'acappo", que se repita lo que ha pasado, que si se muere mi madre pues que se vuelva a morir! Esto tiene un 99% de verdad, lo dice un maestro zen con la frase: si te encuentras con Buda, arráncale la cabeza has de desacerte de todos los deseos y todos los consejos, sean buenos o malos, pero también has de desacerte de tus gustos y de tu mente en general. Diciendo: "esta música es buena" estás sin duda haciendo perder todo lo bueno que hay en ella, y pensando en un final para una acción estás destruyendo las posibles soluciones. Si tienes una filosofía epicurea estás yendo por el mal camino, pero al igual, si tienes una filosofía racionalista estás errando. No te has de dejar guiar ni por tus instintos ni por tu mente, te están engañando.

Hay una frase de Sosan que me gusta mucho y que creo que aclara todo lo que yo intento explicar de manera tan burda, desde luego soltando un rollo así no se es zen xddd:

El gran camino no es difícil para quienes no tienen preferencias
Cuando ambos, amor y odio, están ausentes, todo se vuelve claro y diáfano

Más claro y más zen no se puede ser no?? Es todo lo que tú dijiste y todo lo que yo intenté explicar. Ahí está todo.
De todas maneras me gustaría recomendar otra vez los libros de Osho, ahí vendrán muchos diálogos zen explicados de pe a pa para cualquiera que quiera leerlos, y desde luego de manera mucho más amena y divertida que puede ser estudiar el Tao Te Kin, por ejemplo.

Por último también a ver si podeis ver una de las formas más bonitas de entender esto, las 10 pinturas zen, también llamadas la alegoría del buey. No he encontrado enlaces, a ver si alguien puede pasar un link con los dibujos porque son la monda :D

Mexicano, prueba la editorial Alfa y Omega, no sé si tienen página en internet pero deberían tener muchos libros así del estilo, yo lo conseguí en la calle esta del libro en Madrid (no me acuerdo cómo se llama), donde hay pequeñas casetas con libros tirados de precio ^^

Y discutir no, no hay nada que discutir, siempre se va a acabar decir lo mismo, porque esto no es discutir a Kant, que es basto, el zen justamente es lo más minimalista de este mundo, con una frase se puede decir más de lo que yo he dicho en toda esa parrafada, como se ha demostrado, sólo son diferencias nimias de concepto, m da :/

Kakita

PaPi (te respondo en otro post pq así se distingue mejor de lo otro), más o menos, pero no es el ahorrarse las consecuencias dolorosas que puedan traer la pérdida de tal objeto, porque la cosa es abstraerse de TODO, no es el miedo a una pérdida, de hecho con un miedo a la pérdida estamos bloqueándonos también.

Esta frase lo resumirá también:

La lucha entre lo que a uno le gusta y lo que le disgusta, es la enfermedad de la mente

Amando a una mujer la estás haciendo daño, aunque tú no lo creas. Sólo si simplemente te mantienes recto, no haciendo distinciones entre amor y odio entonces podrás dar ese amor, en cuanto lo buscas ya se ha ido, y además has arrastrado el odio, que está ligado al amor, es lo de antes de: Cuando ambos, amor y odio, están ausentes, todo se vuelve claro y diáfano y luego dice: Sin embargo, haz la más mínima distinción, y el cielo y la tierra se distancian infinitamente.
¿Qué dice? Quien no tiene preferencias se encuentra a sí mismo y es capaz de actuar en este mundo, en ese momento amor y odio son uno, todo el mundo está dentro de ti, en cuanto buscas un fin, una meta...Te has perdido, pues ese amor y ese odio, ese cielo y esa tierra se distancian hasta el infinito ://

PaPi

um creo k consigo entenderlo aunk no es facil o al menos para mi.Me parece muy interesante y voy a seguir tu consejo, tratare de conseguir alguna lectura( mejor en papel xk leer sobre la pantalla se me hace aburridisimo )

Un saludo

B

www.media-secta.net?

xD Es coña. Creo que no estoy como para ponerme a filosofar...

PaPi

La verdad es k llevaba tiempo keriendo conocer este tipo de "filosofia" x llamarlo de alguna forma y nunca me habia molestado lo suficiente, xro ahora m pica la curiosidad

Kakita

jaja a mí me pasó lo mismo, fue una coincidencia, me gustaba el rollo oriental y demás, pero nunca me puse a indagar, y me fascinó, aunque bueno, es complicado meterse en este mundillo, por eso aconsejo empezar primero con Osho, que es para niños de teta, yo es con el que mejor me entero, y que un iluminado te lo explique de manera tan sencilla tiene mérito (debe ser por eso que lo es).

De todas maneras esto es hablar por hablar, ni yo te lo voy a conseguir explicar porque no soy un hombre zen ni tú lo vas a entender precisamente por eso xdd

¿Cómo entender lo que no se puede transmitir? Es chungo, pero bueno, con estos libros y leyendo su historia y demás al menos conseguirás empaparte un poco y que te guste, porque no hay que llegar a la iluminación para poder sacar beneficio a esto.

contrak

habla sobre el miedo a la muerte segun tengo entendido verdad ? xQ ultimamente no paro de pensar en ello, sobre q debe haber dspues, si no hay nada hoy si hay rencarnacion, la verdad me como la olla ultimamente sobre este tema, incluso pienso mucho y me da ansiedad :s.

4nima

Para mi el zen siempre han sido unas expresiones q ayudan a justificar el modo de vida ancestralmente rural oriental, q hoy en dia podria tener algun sentido en algun estrato social como los monjes quizas. A partir de aqui el zen, segun como yo lo veo, solo provoca q te plantees cuestiones en las q tal vez nunca pensaste antes, pero a pesar de eso, si entendemos el zen como un todo i un nada nadie que sea un ser minimamente social puede entender o ser zen. A lo sumo, lo que se hace hoy en dia que se usan interesadamente ciertas partes para encontrar un alivio distinto en momentos de frustracion, tristeza, etc.
En resumen, en mi opinion, todo lo q se puede expresar con ideas del zen, pertenece a un momento muy concreto i a una situacion vital muy local, para nada extarpolable, lo q lo convierte en inalcanzable, lo q provoca un sentimiento abstracto de idealizacion en tanto q inalcanzable.

Chacal_0x

Yo no he entendido lo de que no hay que tener preferencias (amor o odio) para ver el camino claro.

Porque haber, si me ponen dos personas y me dicen que tengo que escoger a una, el amor y el odio tienen que influir por fuerza, no puede haber ausencia de estos factores de preferencia en mi eleccion. Y asi con todas las cosas.

Fideu

El Kakita ese está en una secta :)

v0rTeX

#37 No pienses en ello , es lo que yo hago.

Manceb0

#39 Si consigues deshacerte de esos dos sentimientos, tu mente estará clara y concisa y podrás proseguir tu camino sin dos de los más grandes obstáculos con los que cualquier mente humana se puede topar.

Voy a tener que leer algo de Zen a este paso, también me pica la curiosidad xD

cabron

#39:

No se trata de no tener sentimientos, eso no es algo que eliges tú. Tus sentimientos no los provocas tú mismo, surgen ellos solos.

Olvidate de la "ilumnación" y cosas trascendentales, y piensa en tu vida diaria. Imagina la siguiente situación:

Una persona tiene miedo al ridículo, a que se rían de él, a no ser igual de "in" que el resto de la gente. Ese miedo le lleva a no hablar con nadie, a no salir nunca, a alejarse de la gente, y al final termina pasándolo mal por estar solo.

Bien, si pensamos que es normal no querer que se rían de de ti, se puede entender que esta persona tenga ese miedo, pero si se aferra a ese miedo, lo único que consigue es hacerse más daño todavía del que sufriría si se rien de él. Es como si para ir a la guerra, te pones una armadura tan pesada para protegerte que te impide moverte y cuando te atacan no tienes posibilidad de defenderte.

No se trata de no tener emociones ni sentimientos, se trata de entender las emociones y sentimientos que tienes, que son, por que los tienes, y aprender a no aferrarte a ellos.

kakita:

Esto estaba en un libro que leí hace la tira:

  1. El hombre recuerda que tiene un buey, pero no sabe donde está ni como encontrarlo, empieza a buscarlo sin saber muy bien lo que hace.

  2. Después de buscar sin sentido, un día encuentra las huellas del buey, y empieza a seguir el rastro.

  3. Finalmente descubre al buey, pero aunque lo ha encontrado, está en estado salvaje, y puede perderlo otra vez.

  4. El hombre consigue atar una cuerda al cuello del buey, pero este aún se resiste y no colabora.

  5. El buey se tranquiliza, y empieza a seguir al hombre.

  6. El hombre se monta encima del buey y este le lleva, ya tiene domado al buey.

  7. El hombre ha llegado a casa y ha instalado al buey en ella.

  8. No aparecen ni el hombre ni el buey, solo el vacio.

  9. El hombre está en el mismo sitio en el que estaba antes de empezar a buscar el buey. El entorno sigue siendo el mismo, es él el que ha cambiado.

  10. El hombre camina hacia los otros hombres para recordarles que también tienen un buey.

P.D: Acabo de encontrar un sitio con las imagenes, alguna es ligeramente distinta a lo que he puesto yo, pero solo en pequeños detalles:

http://www.shotokai.com/ingles/filosofia/searching_bull.html

Chacal_0x

Ya he comprendido, pero no estoy seguro aun.

Porque haber si yo no me aferro a nada esta claro que no me hare daño, eso de la piedra lo entendi. Pero toda persona se aferra a cosas, pues todos tenemos amores y pasiones hacia muchas cosas de la vida, y esto es lo que hace surgir sueños, ilusiones, objetivos a cumplir en la vida. Y si carecemos de sueños, ilusiones u objetivos el camino puede ser mas claro, pero un poco aburrido, ¿no creeis?

PaPi

En definitiva "controlar" tus sentimientos y k ellos no t "controlen" a ti xra dilucidar siempre el buen camino. De verdad k intento entenderlo pero es bastante complicado y m esta dando tanta cosa el no saber mas, k me voy a ir a una libreria a buscar los libros recomendados k hay a lo largo del thread ya os comentare lo k e pillado ;)

K

#44 no se trata d no tener sentimientos. Se trata ( korregidme si me ekiboko pues en esto no soi mas q un principiante) de tener conciencia de q son sentimientos. kosas de valor pero no tan importante como para basar tu existencia en ellos, pues kuando estos sentimientos o a lo q t hallas aferrado cambien, sufriras ya q a desaparecdo en lo q as basado tu vida. ten sentimientos pero tb ten conciencia de q son eso. sentimientos creados x una mente dificil de entender. Esto es una de las enseñanzas sobresalientes del budismo: la doctrina de la inestabilidad ( todas las kosas estan en mutacion constante y x tanto uno no debe apegarse a las kosas q kmbian)

cabron

#44:

Hay diferencia entre tener un deseo o una emoción, y estar aferrado a ese deseo o emoción.

Y no olvides una cosa, dices que estar aferrado a algo da sueños, alegrias, etc... pero también es el responsable de guerras, odios, y cantidad de desgracias.

S

Por alguna definición de Zen cualquiera diría que habláis de nihilismo...

Shock

Me estais rayando 1.000, que lo sepais, xD

PaPi

Shock no nos importa , ves k el titulo del post sea "Te rayamos ?" no lo creo verdad ? pues entonces si t rayamos ... nos importa una mierda ;) .Desde lo mas sincero de mi corazon espero no ofenderte :D

CaNaRy_r00lz

eh up up up, k pasa no seguis hablando del tema? k me teneis to intrigao xD

PaPi

yo estuve ayer en la libreria mas grande de mi ciudad ( k tmpc es muy grande :( ) y no encontre nada y me da cosa comprar a traves de inet, alguna recomendacion ?

Shock

#50 No te preocupes, tus palabras son como un zumbido de moscas para mis oidos

Kakita

Aaaaah muchas gracias cabrón, estos eran los dibujos a los que me refería, bueno, hay mil versiones en cuanto al dibujo en sí, pero la historia es la misma.

Al que dice lo del nihilismo realmente la motivación es completamente distinta, pero al rechazar cualquier dogma, cualquier religión, pero sólo se parece en este punto, en rechazo de cualquier fé, pero nada más lejos de la realidad luego en el contenido, es como acusar a Nietzsche de nihilismo, no lo es en absoluto en uno y otro caso (en el alemán sólo en su etapa madura).

"Un nihilista es una persona que no se somete a ninguna autoridad y no acepta ninguna doctrina que no sea apoyada con pruebas". (Definición de libro)

El zen acepta sin embargo todas las doctrinas, no tiene enfrentamiento formal con ninguna de ellas principalmente porque no es una de ellas, el nihilismo es una oposición constante con cualquier religión porque pone un final, y el nihilismo niega ese final, pero poniendo a su vez otro, diréctamente que no hay. El zen ni afirma lo uno ni lo niega, no comprende ese pensamiento temporal, tú eres Dios (si así quieres llamarlo), pero un Dios que no piensa en un futuro ni en el pasado, sólo hay el ahora, porque si piensas en el mañana estás volviendo a meter a tu mente racional en la ecuación, y eso es lo que hay que evitar.

El nihilismo además "se manifiesta con el sentimiento de falta de esperanza hacia la existencia aumentando prevalente dentro del moderno mundo digital" (sacado de web). El zen no tiene este sentimiento de desesperanza, un zen es optimista en cuanto a su estancia en el mundo, al estar aislado del amor, el odio, la esperanza o falta de ella es capaz de ayudar en este mundo, un nihilista siempre lleva ese halo de lamento y crítica que no tiene cabida en el zen.

Bueno, y aparte está esa "espada de dos filos" que porta el nihilismo, capaz de acabar con la fe y los dogmas tanto para hacer el bien como el mal, eso el zen es completamente contrario, no pretende acabar con ninguna fe, se mantiene alejado de todo, hasta de eso, de hecho hasta la misma frase "dual" le tiene que ser ajena al zen.

Hmmm y en cuanto a los 10 dibujos zen, y los más curiosos son a partir del octavo. Bueno, aquí (joder, genial esto) viene explicado paso a paso, con lo cual creo que es fácil entenderlo.
Hay dos versiones, en unas el 8º y el 9º están cambiados, aunque en mi opinión el 8º debería ser en realidad el 9º, cuando se alcanza la iluminación, y el 8º apenas cambia pues es el mundo, que sigue fluyendo, no ha cambiado nada en él.
Realmente esto da un poco igual, porque la décima es prácticamente rechazada por muchos budistas y gente incluso del zen, ya que para los budistas el paso cumbre es la iluminación, y a partir de ahí no hay nada, tu existencia está completa.
Lo que nos dice la 10 es que aquí el buda baja de nuevo al mundo para ayudar, y eso es lo que le hace aún más iluminado, porque si sólo acabase en el nueve...sería un poco triste, incluso egoísta, y esto es lo que explica mucho acerca del zen. Cuando iluminado se tiende a creer que te olvidas del mundo, porque ahora el todo eres tú, pero es erróneo, AYUDAS al mundo a partir de este paso, has de bajar y entrar otra vez en ese contacto con los demás, si no apenas si sirve de algo, Osho lo definía el paso del Buda al Zorba.

Por eso mucha gente lo ha rechazado, creyendo que era una especie de egoísmo llevado a sus últimas consecuencias, pero en realidad es todo lo contrario, hmm yo diría que tiene otra vez cierto parecido al niño de Nietzsche, salvo que en el germano el niño salía después de romper, matar, acabar con todo lo anterior (el león), y aquí se vuelve otra vez a lo anterior, a la inocencia, al árbol que se deja mecer frente al hombre que opone resistencia, es símplemente una regresión, no hay nada que destruir, y es que el niño no ve bueno y malo, blanco o negro hasta que la mente racional no le mete esas ideas. Sólo desaciéndonos de todo esto podemos ser realmente útiles para con los demás :/

CaNaRy_r00lz

poz io ayer me pille este libro...
LOS MISTERIOS DE LA VIDA: INTRODUCCION A LAS ENSEÑANZAS DE OSHO
de OSHO , siempre me han gustado los espacios zen, y como elijen y santiguan los sitios los japos para las empresas y demas cosas, pero nunca pense k podrian haber libros ( tonto de mi xD )

T

** Para Mexicano **

El tiro con arco practicado por el occidental en japon que se relata en la historia es el KYUDO.

Es un BUDO japones que proviene del KYUJUTSU. El prefijo JUTSU designa tecnica, es decir, arte para la guerra. El prefijo DO significa camino, o camino de vida.

La diferencia radica en que el objetivo del KYUDO no es acertar con la flecha, al contrario de lo que seria el KYUJUTSU, sino desarrollarse espiritualmente o interiormente. En otras palabras, superarse a uno mismo y buscar la perfeccion en las formas. Por ello antes de disparar la flecha se realizan una serie de KATAS o formas, y el objetivo es imprimirle la perfeccion a esas KATAS o formas, y no acertar con la flecha en el blanco.

En cuanto al Zen yo tambien me interese por el en su dia. Tras adquirir un libro relacionado con el Zen y su aplicacion a las artes marciales me di cuenta de que sin un maestro o un guia era imposible avanzar en su desarrollo. Por ello decidi dejar el tema apartado.

Quiza sea el momento de retomar nuevas lecturas ... XD

K

hay algun libro q sea d "la aplicacion" del Zen a las artes marciales? sq ami m gusta el full contact (se q no es un art ni japones ni chino pero sigue siendo art marcial) asiq estoy interesado si exist algun libro sobre eso ;)

T

El libro de Zen apliacado a las artes marciales que yo poseo se titula:

ZEN: relacion practica del ZEN al BUDO (artes marciales japonesas) autor Raymond Thomas.

Como bien apuntabas antes es destinatario para practicantes de artes japonesas, todas aquellas englobadas dentro del BUDO. Aunque puede ser extrapolable a cualquier arte marcial. Incluso a cualquier aspecto de la vida.

Ese libro en cuestion dudo mucho que este actualmente a la venta, pues su precio es de 30 pts de la epoca, imaginaos de que epoca puede ser ...

Actualmente no se que libros de aplicacion del ZEN a las artes marciales puede haber publicados. Probablemente esten relacionados con artes marciales japonesas que busquen la perfeccion personal y espiritual tipo IAIDO, KENDO, AIKIDO etc, los cuales podrias adquirir e intentar implantar sus conceptos a tus clases de Full Contact.

B

El Zen la verdad me ha comido el coco, todo me lo tomo a guasa y no le doy importancia a las cosas, estoy todo el rato en el momento, no me caliento la cabeza, parezco de otro mundo, siempre estoy analizando cosas, y claro, la vida me va de putisima madre, pero los mas cercanos piensan q no soy yo, q soy otro nuevo yo desde este ultimo año

PD: mentira

K

tomnare thx enkontre un libro q me dijo kakina Zen-And-Martial-Arts

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