#116 Nunca ha subido el salario como la inflación y la muestra es que cada vez nos cuesta mas caro hacer la cesta de la compra. El típici - con 50€ antes llenaba un carro -.
#120 El mercado no hace políticas proteccionistas porque el mercado no toma decisiones excepto las que maximizan la producción, todo lo demás es político.
A los que defendéis la necesidad del proteccionismo inicial para defender industria me preguntó que opináis de que el desarrollo chino empezase con el principio de las políticas Dengistas hasta su adhesión al WTO. Esto es lo contrario al proteccionismo: privatizar gran parte de su parque público, rebajar aranceles (de más de un 30% a cerca de un 5% para los 90), liberalizar precios y todo esto junto con una defensa férrea de los contratos y las inversiones extranjeras en las SEZ para calmar la inversión internacional.
Cuando China era totalmente proteccionista tenían el crecimiento más patético de toda Asia. Pero es que esto es tan obvio que es ridículo: si no tienes industria y lo único que tienes es mano de obra barata, no tiene sentido proteger (¿el qué?), lo que quieres es que venga capital para utilizar esa mano de obra que por razones no puedes aprovechar tú.
Y lo de que el mercado americano sufrió duramente por la entrada internacional de China es un puro mito enunciado por neocons de USA para defender medidas económicas ineficientes que no hacen otra cosa que defender sus cortijos oligopólicos, la realidad es que el descenso del sector manufacturero de USA no sufrió ningún cambio en su tendencia con el auge de China, porque era un proceso que venía de antes. Todas las economías se terciarizan al llegar a cierto nivel de desarrollo, con China o sin ella. Y, de hecho, China también está haciendo lo suyo:
#123 Maximizar la producción también es una cuestión política, de la que sufrimos consecuencias negativas hoy día de hecho.
Y es cierto que ningún Estado grande, al menos que yo conozca, haya dado un salto cualitativo con medidas liberales. Esto lo explica bien Karl Polanyi en La Gran Transformación. Y China, por mucho que redujera los niveles de intervencionismo, jamás ha tenido un modelo ni cercano al liberal, siempre subvencionando de una forma brutal a sus grandes empresas y con un nivel de control sobre ellas impensable en occidente, entre otras cosas.
#124 Lo es, pero quiero decir que el mercado no toma decisiones políticas, siempre tiende a la misma postura que es maximizar productividad.
China jamás ha tenido un modelo ni cercano al liberal pero la correlación entre el tipo de medidas que aplicó y su desarrollo económico es impepinable. Estamos hablando de un nivel de privatización del 70% y una reducción arancelaria del 600% en el espacio de pocas décadas. Para 2014 China tenía más riqueza en manos del sector privado que algunos países occidentales. Y esto viniendo de una economía totalmente cerrada y planificada permite establecer comparaciones.
En el mundo nunca ha existido (ni existirá) un mercado libre (lo definamos como lo definamos), pero han existido bastantes economías totalmente planificadas y reguladas, y no les ha ido muy bien. También existen indicadores que permiten medir el nivel de seguridad jurídica, capacidad ejecutiva del Estado, libertad económica, etc... de un país, y dan una correlación no-despreciable con prosperidad.
#123Drakea:El mercado no hace políticas proteccionistas porque el mercado no toma decisiones excepto las que maximizan la producción, todo lo demás es político.
Diselo a la industria del automovil Aleman, o a Space X mismamente, eso de que no toman parte en decisiones políticas los agentes del mercado es un poco demasiado pensamiento Alicia.
#123Drakea:Esto es lo contrario al proteccionismo: privatizar gran parte de su parque público, rebajar aranceles (de más de un 30% a cerca de un 5% para los 90), liberalizar precios y todo esto junto con una defensa férrea de los contratos y las inversiones extranjeras en las SEZ para calmar la inversión internacional.
Hay que diferenciar entre políticas internas y externas, lo que acabas de decir es lo mismo que asegurar que EEUU no es proteccionista por que a nivel interno sus políticas son liberales y de privatización, una falsa correlación vaya.
#123Drakea:si no tienes industria y lo único que tienes es mano de obra barata, no tiene sentido proteger
Eso es por que entiendes como proteccionismo como un agente de una sola aplicación, cuando funciona por grados, se puede ser proteccionista con respecto a algunos paises y libre mercantilista frentre a otros, tu argumento se cae por su propio peso cuando toda industria fuerte a nivel global ha sido propulsada y proyectada en su desarrollo por la propia financiación y políticas de los diferentes agentes estatales.
#123Drakea:lo que quieres es que venga capital para utilizar esa mano de obra que por razones no puedes aprovechar tú.
Esto es directamente pensamiento Alicia, no hay ningua sola potencia mundial que haya permitido que agentes capitales extranjeros tuviesen ya no solo la oportunidad de crear industria si no incluso de operar y vender lo producido en su propio desarrollo industrial.
Ojo que yo soy liberal, pero vamos, que no soy tonto.
#117Meleagant:Pásate los números de tu empresa que los veamos, que me da la sensación de que estás haciendo afirmaciones en las que, o confundes términos, o directamente son falsas.
Son números dados por la propia empresa, es la mayor consultora del mundo, creo que los datos hasta serán públicos.
(EDIT: Si, son públicos,, si quieres verlos te doy el nombre por MP, pero vamos, que esto es común en España al menos, no es algo de esta empresa en concreto)
Si tu crees que una empresa porque gane más dinero va a repercutir esas ganancias en los sueldos de los trabajadores, al menos en España, o eres muy inocente/ingenuo o actúas de mala fé, no hay otra.
No te lo tomes a mal, pero me da pereza discutir cosas tan obvias. El empresario busca dinero, y si puede ganar 30 en lugar de 10 pagando menos a los empleados lo hará, y más con una ristra interminable de trabajadores deseando trabajar. Es el pez que se muerde la cola, siempre ganan los ricos y pierden los pobres.
Yo para evitar esto he empezado a trabajar para una empresa alemana donde las cosas si se hacen bien, el trabajo se estima con realismo y no te hacen trabajar horas extras por un sueldo absurdamente bajo para lo que generas.
Todavía recuerdo un proyecto en el que estuve donde una administración pública pagaba a mi empresa 3.000.000€ al año por un trabajo que hacíamos unas 10 personas con sueldos de 1.200€. Ojalá pudiera decirte que era un caso extraordinario, pero en España es la regla.
#126Yeimison:Hay que diferenciar entre políticas internas y externas, lo que acabas de decir es lo mismo que asegurar que EEUU no es proteccionista por que a nivel interno sus políticas son liberales y de privatización, una falsa correlación vaya.
Todas esas políticas se hicieron para preparar la llegada de capitales extranjeros al país y experimentar con un modelo capitalista en las SEZ. El modelo, como ya sabemos a estas alturas, fue un éxito rotundo frente a la fracasada economía dirigida que tenían desde entonces, que nunca arrancó ni cuando tenían tratos cordiales con la Unión Soviética que les permitía acceder a maquinaria pesada.
#126Yeimison:Eso es por que entiendes como proteccionismo como un agente de una sola aplicación, cuando funciona por grados, se puede ser proteccionista con respecto a algunos paises y libre mercantilista frentre a otros, tu argumento se cae por su propio peso cuando toda industria fuerte a nivel global ha sido propulsada y proyectada en su desarrollo por la propia financiación y políticas de los diferentes agentes estatales.
Toda la economía ha sido propulsada y proyectada por agentes estatales en algún modo porque toda se da dentro de un Estado, no es un argumento. Lo que es un argumento es que no existe correlación entre nivel de proteccionismo y peso manufacturero en el PIB. Sí que existe correlación entre nivel de riqueza y peso manufacturero, y a partir de cierto punto, esta correlación es decreciente.
#126Yeimison:Esto es directamente pensamiento Alicia, no hay ningua sola potencia mundial que haya permitido que agentes capitales extranjeros tuviesen ya no solo la oportunidad de crear industria si no incluso de operar y venderlo.
¿Lo qué? Pero si China literalmente mandó a emisarios a Europa, USA y Japón para cerrar tratos con industriales de esos países para que invirtieran y creasen plantas en Shenzhen, que luego se utilizarían de ejemplo para exportar ese modelo a otras provincias y abrir más SEZ. Estamos hablando de que para la segunda ola de apertura de Jiang Zemin el FDI llegó a ser del 6% del PIB de todo el país: https://data.worldbank.org/indicator/BX.KLT.DINV.WD.GD.ZS?locations=CN
edit: que me estoy dejando llevar y esto es bastante OT yo lo dejo aquí al menos en este hilo jaja
#128Drakea:Pero si China literalmente mandó a emisarios a Europa, USA y Japón para cerrar tratos con industriales de esos países para que invirtieran y creasen plantas en Shenzhen, que luego se utilizarían de ejemplo para exportar ese modelo a otras provincias y abrir más SEZ.
Pero tío, pues claro que les invitaron para desarrollarse técnica e industrialmente precisamente para copiar sus modelos productivos y financiarlos o controlarlos estatalmente, si es que me estás dando la razón, ven implanta tus industrias enriquecete lo que quieras que en unos años te copio tu producción y voilá, alcanzó un desarrollo industrial de potencia mundial, pero no precisamente por la inversión extranjera si no como casilla de salida para posteriormente desarrollar su industria y hacerse con el control mediante el estado.
Y lo de eliminar el 75% de politicuchos, bajar el precio de energeticas, legaluzar todas las drogas como que no, no?
A esos parásitos no se les ocurre eso, no?
Pero si que el pobre siga siendo pobre . ..
Aparte de un sistema económico que lleva decadas anticuado.
Me vas a decir que si de noche a la mañana el propio gobierno aumenta en 500€ de dinero público cada salario de cada trabajador por debajo de 100000 anuales provacara una falta de stock en comida y un desajuste que se cargara el planeta?
Vamos ni de puta coña ...
Los gobiernos podrian aumentar el nivel socioeconómico de la población sin problemas. Pero claro no les interesa, les interesa que los pobres sigan siendo pobres y eclavos el resto de sus dias.
Y esperate que aver si vienen los economistas con el cerebro lavado a decir que eso es imposible...
#127 Sí, pásatelos por MP por favor.
Una empresa que gana mucho dinero no va a ir corriendo a pagarle más a sus empleados, ¿quién ha dicho tal cosa? Lo que va a ocurrir es que si realmente hay tanto margen de beneficio en ese modelo de negocio, irremediablemente van a aparecer inversores que van a meter su dinero en ese sector para obtener buena rentabilidad, aumentando la competencia, lo cual conseguirán a base de reducir márgenes de beneficio, o atrayendo a los mejores trabajadores del sector a base de ofrecerles mejores salarios. Si tú te crees que habiendo un modelo de negocio que aumenta beneficios el 27% en su peor año nadie más va a intentar pescar en ese río aunque sea sacando la mitad de beneficio, el ingenuo eres tú.
Claro que el empresario va a intentar maximizar su beneficio, y tú como trabajador deberías maximizar el tuyo. Y claro que puedes hacerlo, no me lo vas a contar a mí que desde que empecé a trabajar cobro entre 3 y 4 veces más, y no ha sido a base de ninguna ley ni de obligar a nadie a punta de pistola, sino a base de moverme y saber lo que vale lo que hago.
#131Meleagant:¿quién ha dicho tal cosa?
Los mismos que critican que el Estado intente garantizar unos mínimos dignos (con fútil resultado, todo sea dicho)
#131Meleagant:irremediablemente van a aparecer inversores que van a meter su dinero en ese sector para obtener buena rentabilidad, aumentando la competencia, lo cual conseguirán a base de reducir márgenes de beneficio, o atrayendo a los mejores trabajadores del sector a base de ofrecerles mejores salarios. Si tú te crees que habiendo un modelo de negocio que aumenta beneficios el 27% en su peor año y nadie más va a intentar pescar en ese río, el ingenuo eres tú.
Eso dice la teoría, en la práctica lo que hacen es que todas las empresas pagan los mismos salarios para no robarse empleados y con el alto % de paro que hay pueden abusar tanto pagando salrios bajos como forzando a trabajar cantidades ingentes de horas.
Es lo que te venía diciendo, todo aquí se rige por el: "si puedo ganar mas por qué voy a ganar menos?"
#131Meleagant:Claro que el empresario va a intentar maximizar su beneficio, y tú como trabajador deberías maximizar el tuyo. Y claro que puedes hacerlo, no me lo vas a contar a mí que desde que empecé a trabajar cobro entre 3 y 4 veces más, y no ha sido a base de ninguna ley ni de obligar a nadie a punta de pistola, sino a base de moverme y saber lo que vale lo que hago.
Me alegro por ti, yo trabajo para una empresa de Alemania y gano el doble que antes, y eso que ya tenía un sueldo bastante bueno.
Pero no todo el mundo tiene la misma suerte y oportunidades que tu y yo hemos tenido. La mayoría de gente que conozco fuera de mi sector no cobra lo suficiente ni para mantener una vida medio decente, abogados a malvivir sin poder ahorrar y no tienen opción de mejorar porque todas las empresas pagan exactamente lo mismo. Esto en el caso de que puedas tener opción de irte a otra empresa, normalmente no es tan fácil como decirlo y hacerlo. Todoo muy bonito en la teoría y todo muy feo en la práctica.
#132SikorZ:Eso dice la teoría, en la práctica lo que hacen es que todas las empresas pagan los mismos salarios para no robarse empleados y con el alto % de paro que hay pueden abusar tanto pagando salrios bajos como forzando a trabajar cantidades ingentes de horas.
No es cierto. Simplemente no lo es. Si tú tienes una panadería que hace un pan especial y tiene unos beneficios bestiales, al día siguiente salen otras 3 panaderías que hacen ese mismo pan y lo venden por menos, hasta que el margen de beneficios se equilibra en el promedio. Y si resulta que para hacer ese pan especial hacen falta unos conocimientos que muy pocos panaderos tienen, a quienes los tengan se los rifan.
Ahora, si eres un tío que coge masas congeladas, las mete en un horno y las saca, no esperes cobrar mucho porque eso lo puede hacer cualquiera, habrá cola esperando para ocupar tu puesto y en unos años lo hará un robot.
PD: No he tenido mucho tiempo para ver los beneficios de tu empresa, pero ya la primera búsqueda me da un aumento del 6.9% en 2020, muy lejos del "27% en su peor año" que decías tú. Y eso son beneficios de la empresa, que no de los empresarios.
#133 Pues nada, les diré a mis conocidos que se encuentran todos en esta situación que la realidad que viven a diario es mentira, seguro que les consuela.
#133Meleagant:PD: No he tenido mucho tiempo para ver los beneficios de tu empresa, pero ya la primera búsqueda me da un aumento del 6.9% en 2020, muy lejos del "27% en su peor año" que decías tú. Y eso son beneficios de la empresa, que no de los empresarios.
Mira la división Iberia, los datos que yo te he dado son los que daba la empresa cada año. Lo mismo la empresa me miente diciendo que gana muchísimo sin subir sueldos, un plan sin fisuras, todo muy lógico.
#125 Pero la maximización del beneficio (que no de la maximización de la producción) tiene consecuencias políticas en cuanto a la cantidad de recursos que se utilizan, cómo se distribuyen etc.
Y claro, China liberalizó mucho su economía, pero no podemos inducir que si la hubiera liberalizado más, hasta alcanzar los estándares del liberalismo, hubiera obtenido los mismo resultados o mejores.
En cualquier caso tanto el modelo chino como el de todos los países capitalistas actuales es insostenible a largo plazo, así que tampoco le veo mucho sentido a ponerlos de ejemplo de nada.
#131 Pues Zara y Puig el del Mercadona tras conseguir beneficios estrafalarios los compartió con sus empleados.
Una cosa es no querer y otra no poder.
Pero si las pérdidas se comparten, el beneficio creo que también debería. Pero bueno este debate es bastante más complejo.
#10 Que grande Jesus Huerta de Soto. Más visitas a este tipo de vídeos y menos a otros Youtubers y España iba a ser el nuevo Liechtenstein.
#137 ¿Las pérdidas se comparten? ¿Los trabajadores arriesgan su patrimonio si la empresa se va al garete?
#139 Si hay pérdidas y no se puede pagar que pasa? Que no se paga. Que se congelan salarios, pluses etc.
Si hay beneficios sucede lo mismo a la inversa?
#139Meleagant:¿Las pérdidas se comparten?
Pues claro, normalmente esto conlleva echar horas de gratis (ellos lo llaman hacer un esfuerzo) o si la cosa va mal te despiden, te pagan cuatro duros y ale, apañatelas como puedas.
El empresario deja de cobrar un dinero y el trabajador se queda en la puta calle sin sustento para mantener su vida. Entre ganar menos y directamente no ganar nada yo tengo claro que prefiero, ya que los pones al mismo nivel.
#139Meleagant:¿Los trabajadores arriesgan su patrimonio si la empresa se va al garete?
No arriesgan su patrimonio pero tampoco tienen la habilidad de llevarse cantidades enormes de dinero, cosa que si hace el empresario.
Lo que no puede ser es que el empresario siempre gane y los trabajadores siempre pierdan, que es lo que lleva pasando aquí al menos desde que tengo uso de razón.
#140 A ver, a ver... Las empresas tienen la obligación de pagar a sus empleados. Es más, si hay retraso y se lleva a juicio, tienen que pagar el salario más un interés del 10% que no es poco.
En los infrecuentes casos en que una empresa quiebra y ni siquiera tras liquidar sus activos puede hacer frente a la deuda de los salarios, existe una cosa que se llama FOGASA que las empresas pagan precisamente para garantizar esos pagos.
El trabajador no compromete su patrimonio al trabajar para una empresa, el empresario sí, y asume ese riesgo. Discutir algo tan obvio es que no tiene ningún sentido.
#142SikorZ:Lo que no puede ser es que el empresario siempre gane y los trabajadores siempre pierdan, que es lo que lleva pasando aquí al menos desde que tengo uso de razón.
Montad una empresa y me contáis. Que vosotros os pensáis que ser empresario es juntar dinero y convertirse en Elon Musk. El mundo está plagado de empresas quebradas y empresarios que perdieron su dinero intentando sacarlas adelante. Pero vamos, que esto lo sabéis de sobra, precisamente por eso sois asalariados.
Y si tu empleador te pide que trabajes horas gratis y tú lo aceptas, culpa tuya por aceptarlo. Eso no es arriesgar tu patrimonio, es aceptar unas condiciones distintas, pero sin riesgo ninguno.
#143 Macho, si lo llego a saber no pierdo el tiempo, todo para recurrir al meme de que el pobre tiene que ser pobre porque el empresario invierte su capital.
Todo al final se reduce a lo mismo: el pobre debe ser mas pobre y el rico mas rico. Haberlo dicho antes y así no pierdo el tiempo.
#143Meleagant:Y si tu empleador te pide que trabajes horas gratis y tú lo aceptas, culpa tuya por aceptarlo. Eso no es arriesgar tu patrimonio, es aceptar unas condiciones distintas, pero sin riesgo ninguno.
La gente tiene necesidades básicas como comer o vivir bajo un techo.
¿Ves por qué te decía que me da pereza discutir cosas obvias?
Espero que jamás te veas en la situación de vender un órgano o prostituirte por necesidad. En ese caso tranquilo: no te diré que la culpa es tuya por haberlo aceptado.
#144 El tiempo me lo haces perder tu a mi con los meme argumentos de pobres y ricos. Si no podéis aceptar ni las realidades más obvias, como para discutir cuestiones complejas.
#144SikorZ:La gente tiene necesidades como comer o vivir bajo un techo. Normal que tu, pensando sólo en el beneficio de unos pocos no lo comprendas.
Claro claro, solo tenéis necesidades los que queréis que os lo den todo hecho.
#127SikorZ:Si tu crees que una empresa porque gane más dinero va a repercutir esas ganancias en los sueldos de los trabajadores, al menos en España, o eres muy inocente/ingenuo o actúas de mala fé, no hay otra.
Tu falta de moral es insultante, ya se veía venir, pero preferí pensar que eras ingenuo y no actuabas de mala fé.
#143 Hola, empresario aquí.
El "patrimonio" que estoy arriesgando yo son 3 mesas, 2 pcs de hace 10 años y una silla gaming que metió el asesor para llegar a los 3k.
Ah, y el coche que está a nombre de la empresa, pero son 7k de una partner con 110k de km, ya ves.
El resto de tontás ya te las han resuelto.
#114 No es mucho suponer, es una suposición pero con mucho fundamento. El problema es que si suben los tipos pueden cargarse países enteros
#129 Exacto, no hay que confundir liberalismo con tomar medidas liberales cuando te conviene. China es una economía totalmente planificada que en lo que le interesa es muy liberal pero lo que no es tremendamente proteccionista. Y el resto de países cada vez tienden más al mismo modelo.
