El gato de Schrodinger y T. de Física Cuántica

mTh

#85

Mi ejemplo favorito es la SST (Steady State Theory) que nacio en 1948 de la mano de Hoyle, Gold y Bondi como alternativa a la teoría mayoritaria entonces del universo con una cantidad incial fija de matería en expansión. De hecho, el termino Big-Bang se lo inventaron ellos como "mofa" hacia la explosión inicial que incluia dicha teoría :).

En ella proponen un universo estable que va creando materia, no se sabe muy bien de donde, conforme se expande y mantiene todo fijo en inmutable (Infinitamente isotropo y homogeneo).

La gracia del asunto es que estuvieron casi 20 años inventando, a cada nuevo descubrimiento que apoyaba la teoría del big-bang, nuevas explicaciones, que cuadraban con los datos experimentales y entraban dentro de su modelo.

Asi que durante 20 años ambos modelos fueron explicando cada experimento nuevo que salia... hasta que en 1965 se descubrio el CMB ( fondo de radiación de microondas ) y la SST no pudo encontrar respuesta. Weinberg unos años más tarde demostro que era completamente imposible que existiera usando datos de temperatura a distintos red-shift y ya se olvido por completo.

Lo que es más extraño no es que logren explicar los experimentos existentes.... eso es más o menos común (Varios modelos que explican lo que ocurre). Lo más raro, y son las teorías que realmente importan, es que dos teorías sean capaces de dar predicciones, de predecir que se va a medir algo y que ambas den la misma predicción...... eso de hecho, no se si actualmente lo hace niguna teoría xDDDDD a lo mejor coinciden en alguna predicción, pero no en muchas.

Esa es la verdadera clave de la física teórica, y lo que diferencia a la física buena de verdad del resto. Una teoría debe ser capaz de hacer predicciones que una vez observadas te den una confirmación de la misma....y no simplemente explicar los fenomenos que ya se han observado.....

De nuevo #85 pero del otro tema.

Discrepo de medio a medio, la mayoría de inventos "realmente" gordos en la física (Newton y Einstein vamos xD) han surgido paralelamente, es decir, la matemática se ha desarrollado "a posta" para ir desarrollando la nueva teoría física. En el caso de Newton se lo montaba el solo todo, en el caso de Einstein con ayuda de el otro tipo con el que escribio el primer articulo sobre el tema (Y que iba bastante bien pero se colaron con el tensor de einstein y otras cosejas).......

No es algo general, pero con la cuántica también paso un poco lo mismo....se crean nuevos formalismos de forma paralela.

B

Desde luego xD

Pero tb es cierto, y tu lo sabras mejor que nadie xD, que veo que sabes de historia de la fisica. Es lo mafia que puede llegar a ser la comunidad cientifica. Hoy estas de moda, mañana no...., este me cae mal y boicot a congresos... xD

No se dedican esfuerzos a nuevas teorias o maneras de ver el mundo pq,

  • Ya existe una.

  • 2º Creo que no tendria mucha aceptacion (ir a regla numero uno xD).

  • 3º Pocos fondos vas a encontrar, si ya hay pocos, imaginate para algo "novedoso"

Yo estoy convencido que llegara un nuevo Newton (no como la figura de una unica persona que desarrolla todo, no sabria como explicarlo). Pero si con una nueva matematica y nuevos modelos (incluso lo genial sera que el concepto modelo no sea ni necesario). Encontrando respuesta a muchas incognitas actuales.

Yo ahora mismo, lo que veo es un nivel de abstraccion, y sobre todo complejidad (en cuanto a cuantitativamente mas que cualitativamente), que para mi sinceramente, esto esta dejando de sostenerse.

mTh

#92

Realmente las cosas que estan probadas y las cosas que vamos a probar de aqui a 100 años (por darte un número) no son tan abstractas ni tan complicadas.

Lo que pasa es que estamos en un momento en el que la capacidad matemática y teórica ha avanzado mucho más rápido que la técnica y se les ha ido la olla a todos los teóricos xDD.

Hay miles y miles de teorías por ahí fuera de las cuales solo una o dos llegaran siquiera a acercarse algun día a la realidad xD.

Yo no creo que sea posible otro Newton.... al menos no contando la parte experimental, porque ahora mismo la física experimental ha llegado a un nivel de complejidad tal que una persona sola no puede hacer nada.

A nivel teórico?, Probablemente. Llegara una mente privilegiada que dara el siguiente paso y nos dara una predicción con la que poder trabajar XDDDDD.

Lo de la mafia....es cierto, pero en fin, es como funcionan las cosas, hoy en día la física sin aplicaciones (Es decir, lo que yo hago xDDD) es muy complicada de financiar....hay que elegir muy bien en que se invierte, y los proyectos son muy largos y costosos. Es muy complicado que una "idea loca" logre hacer que la comunidad se movilice..... Lo más probable es que la próxima idea buena que tengamos pase en el cajon unos cuantos años hasta que se descubra sin querer y alguien diga "Eso lo dije yo en mi articulo hace 20 años, dadme un nobel".

En realidad tambien es un poco una fase, como he dicho antes, hasta que el LHC empiece a dar datos y salgan cosas nuevas (o no salga nada). Nos contaba una física bastante famosa (Ahora no recuerdo el nombre) en unas conferencias en DESY que cuando se encontraron (sin querer) con el j/Psi en SLAC se metieron todos un termo de cafe tamaño elefante y que en la noche siguiente avanzo más la física que en los 10 años anteriores......

Azalea

#44 thx, algo mas?

Zeking

esto no es nada nuevo, se da en fisica cuantica de una carrera de ciencias.

Guybrush_

Sea la cosa como fuere, lo cierto es que estamos en bragas. Hace 100 años no se sabía nada de todo esto. Nos moriremos sin saber un carallo del origen del universo, la mecánica cuántica, el secreto de la fuerza de Chuck Norris...

B

#93

Si claro, me refiero a alguien en materia teorica sobre un nuevo Newton. Esta claro que en cualquier rama de la fisica, ya no se puede experimentar en tu lab de casa como en el siglo XIX (que envidia chaval xD).

El ir tan lejos en la teoria respecto a la tecnica..... a mi me parece una tonteria sinceramente xD. Mas que nada pq la tecnica arroja siempre resultados novedosos (ademas de los predichos) que hacen girar la teoria hacia otros caminos, el j/Psi es un claro ejemplo.

mTh

#97

Si yo estoy completamente de acuerdo..... pero dile tú a los teóricos que no desvarien xDDD

MaCa001

gran tema

Korso

#95 En realidad se da en bachillerato.

hda

Buenas noches.

Coño Urien, que juego hemos dado.

Congrats por un threat tan prolífero.

Creo que con las nuevas incorporaciones al hilo... nos quedamos a años luz en nuestras disertaciones.

He estado moviendome un poco a cerca de la teosofía "SIN NOMBRE", espero hacerme mañana con éste.

Un saludo. Y gracias a mTh y a SeuroN por brindarnos su sapiencia, acercanos un poco más a la realidad.

Urien

Ya ves, llevo manteniendome espectante desde que se han liao estos y no veas :O

focks

#97

...pues no te parezca tan tonteria que la teoria avance mas...

La tecnica evoluciona a la velocidad a la que tiene que evolucionar, mas que nada porque esta limitada por la inversion. Ahora cualquier experimento necesita muchisima inversion para poder hacerse, por el contrario las teoria solo necesitan que alguien se esdruje el cerebro, vamos, que sale muchisimo mas barato. Que luego no se puedan aplicar a la vida real?..Bueno, ya vendra su tiempo.

Si te empeñas en llevar la teoria a la tecnica te vas a estancar, porque muchas veces con los medios disponibles es imposible, por eso el avance teorico es muy importante, ya que hasta puede llegar a abrir otros caminos diferentes del camino en el que estabas empeñado a seguir.

Con esto quiero decir que actualmente el desarrollo de la ciencia se debe mas a la teoria, que a la experimentacion, ya que esta ultima sale muy cara.

Sobre los del enfoque que estamos dando al mundo y las explicaciones que tenemos, yo tambien estoy de acuerdo que es posible explicarlo todo de otra forma, vamos como reinventando las matematicas, pero teniendo lo que se tiene ya es inecesario.

Aunque algo parecido ha sucedido en el siglo XX. Hasta el siglo XX se ha prentendido seguir una fisica determinista, donde todo lo macroscopico se debe a causas determinadas y la explicacion se buscaba dividiendo los cuerpos hasta los elementos fundamentales de la materia, siendo estos los causadores de nuestras observaciones, pero en el siglo XX ha surgido la teoria del CAOS. Esta teorias en vez de dividir los cuerpos y buscar las causas en los atomos, lo que hace es explicarlo con la no-linealidad del mundo. Es una forma distinta de ver las cosas que antes se veian de otra manera.

Como curiosidad sobre estas divagaciones (de la explicacion del mundo de una forma u otra) a mi me ha gustado una capitulo de South Park (en el que Eric se congela porque no podia esperar hasta que sacaran la Wii) y cuando es descongelado se encuentra con un mundo dividido en grupos que tienen distintas explicacion sobre una misma cosa.

B

#103

No me has entendido bien, quiero decir que la teoria va 400 pasos por delante de la tecnica, para mi es tonteria.

No quiero decir que la tecnica y teoria vayan a la par, ni que la teoria se amolde a la tecnica (ni mucho menos!).

Pero es absurdo estar teorizando sobre universos paralelos, gravitones etc........ cuando la tecnica va 300 pasos por detras.

Pq digo que es absurdo? Pq la tecnica segun avanza para corroborar la teoria, siempre, y recalco siempre ademas de comprobar las predicciones, arrojan nuevos resultados, que hacen dar un giro a la teoria....... dejando "aparcada" todos esos 399 pasos por delante pq se ha tomado una nueva direccion en la investigacion teorica.

Un ejemplo claro fue cuando empezaron a identificar las particulas subatomicas...... en el momento que la tecnica ademas de encontrar las predichas, arrojo el "descubrimiento" de otras 12984718947918247218479182489124 particulas, la teoria tuvo que frenar (como siempre 30 pasos mas adelante) y desarrollarse para explicar todo esto nuevo.

Como muy bien ha explicado mth, el unico objetivo de ir tan adelantados es guardar tu trabajo en un cajon, y esperar a decir 40 años despues, ey! yo ya lo predije! un nobel por favor xD

focks

#104

Bueno, cada uno tiene su opinion.
Entiendo lo que quieres decir, pero supongo que seras de los que esperan resultados reales.
A mi, sin embargo, no me parece que teorizar mucho antes de la aplicacion sea absurdo. Sobre todo poque estas teorias, por lo menos teoricamente, explican la naturaleza (el cometido de la fisica).
Teneis que tener en cuenta que la comunidad cientifica no acepta tan facilmente las nuevas teorias, por lo que las teorias siempre tendran algo que las demuestre por detras, no salen de la nada.

Como ejemplo la energia:es un concepto teorico, nadie sabe lo que es, nadie la puede tocar, y tampoco se pude usar directamente en la tecnica, pero ha resultado ser un concepto importantisimo para el desarrollo de la humanidad. Despues de aceptarla como teoria (o concepto teorico) ha habido un monton de cientificos que se han dedicado a explicar sus efectos,tipos y causas, tambien teoricamente.

B

Pero no es lo mismo un modelo/concepto como es el de la energia (que realmente no existe, es solo una manera comoda para explicar).

Que ponerse a teorizar sobre cosas que no estan probadas, que hacen cosas que nadie ha podido ver (y quizas nunca), y que encima tienen unos efectos que no se pueden apreciar tp xDD

Eso para mi es explicar una naturaleza (que si, que estara ahi) totalmente ajena a nosotros.

rOfEllOs

Luego la práctica te tumba un axioma en el que se basan teorías con chorizos del copón y qué?

Yo también creo que la teoría va demasiado por delante con respecto a la práctica.

cASKU

Seuron ayer dijiste que hoy saldría a la luz un nuevo modelo. Soy estudiante de química y me interesaría leer un poco sobre esto :).

mTh

#105

No confundamos terminos. Aqui nadie habla de teorízar antes de la aplicación. Cuando Seuron y yo nos referimos a técnicas, no nos referimos a técnicas que permitan aplicar a la tecnología las teorías existentes (aka aplicaciones)..... sino a técnicas que permitan comprobar las teorías en si.

Además, yo no digo que sea estúpido que la teoría vaya por delante de la observación, que de hecho, es como tiene que ser (Como ya he dicho mil veces tu predices algo y si alguien lo observa, premio).

Lo que ocurre es que la física teórica hoy en día esta desbarrando tantisimo que se producen varios fenemenos que, para mi, no son nada positivos.

a) Se ha convertido en un "deporte individual", en el sentido en el que teorizan para si mismos, sin pensar en que para que eso de verdad pueda salir adelante necesita resultados experimentales y predicciones a comprobar. Muchos teóricos sudan de esas cosas,n y se dedican a buscar cosas elegantes y bonitas matemáticamente para estudiar el mundo, pero se olvidan de la conexión con la realidad....., es decir, cada vez se convierten más en matemáticos que en físicos.

b) Las predicciones que la teoría de "punta" estan haciendo (Cuando hacen alguna) van TAN por delante de la técnica, que no tiene ya ni sentido... por ejemplo, las teorías de unificación empiezan a jugar un papel a la escala de planck (1.22 × 1019 GeV), cuando el mismo LHC tan solo va a permitir alcanzar unos cuantos TeV (103 GeV)........ y la siguiente generación de detectores ni siquiera va a subir mucho más la energía ^.

En el fondo da un poco igual, porque en cuanto veamos que narices sale en el LHC cambiara todo el panorama, se producira un nuevo BOOM de teorías y lo mismo damos con algo util :).

GrN

Joder que interesante es todo esto, me encanta!

http://www.em.edu.mx/what_the_bleep...they_forgot.html

También interesting :)

B

#108

ein? xDD que teoria nueva salia hoy? xD

pd: ahh , cuando decia mañana, me referia a un futuro hipotetico ¬¬ xD

mTh

#111

Sacate una asi de la manga, que se nos hunde el chiringuito XD.

SioN_cS

Como ya dije, todo esto es fascinante, es la hostia xDDDD, y más viendo el debate que tenéis montado. Enhorabuena a todos por compartir vuestro saber.

Pero mi pragmatismo me obliga a lanzar una pregunta: ¿Qué implicaciones prácticas tiene o llegaría a tener (en campos no ya teóricos) todo esto que se está comentando?

¿Llegaría a servir a aplicarse a campos concretos (¿Energía?)? ¿O simplemente establecer conocimiento científico sobre temas desconocidos actualmente?

No lo digo porque sea mejor o peor, sino porque no lo sé, ya os digo :S

mTh

#113

A que te refieres exactamente?.

La "cuántica" en si ya tiene efectos aplicables, como por ejemplo el efecto meissner que ultimamente se ha puesto de moda (Pese a las barbaridades que sueltan) gracias a lost, los microscopios de efecto tunel y alguna más.

En general, la gracia de estas cosas es que el verdadero avance en "aplicaciones" no es por lo que se descubre en si, sino en la construcción y realización de los experimentos relacionados con esa teoría.

Un ejemplo es el avance increible de la ciencia de superconductores que ha tenido como consecuencia la construcción del LHC o el proyecto de GRID de calculo...... y más antiguamente la radiación sincrotron....

Osea que la mayoría de aplicaciones suelen ser efectos colaterales xD.

B

#113

Pues una bastante fuerte, que sera el standar en el futuro. Son los ordenadores cuanticos/opticos.

Se ha demostrado e implementado, que se es capaz de codificar informacion en particulas subatomicas.

TheV1ruSS

#104 perdoname por intervenir, pero lo que tu pides es que la gente se ponga un trapo negro sobre cerebro y no piense mas, hasta que se desarolla tecnica...pues es el ser umano de ir mas alla de sus posibilidades fisicas..., yo no creo que alguien hace mucho esfuerzo a pensar en esas cosas, es algo natural y nada absurdo...es mi opinion...Que no tenga sentido es una pero decir absurdo....en fin...

SioN_cS

#114 y #115 thx ;)

B

#116

?¿

Ni que lo unico que se pudiera pensar es entelequias.....

Camarada

Este si puede estar en dos sitios a la vez

Ahora en serio. La verdad es que la teoria del famoso gato siempre me ha cautivado (junto con la del caos) y como una cosa tan simple puede lelgar a siginificar tanto.

#115 También leí que DARPAy Sun Microsystems (JAVA SDK, OpenOffice...) iba a empezar un proyecto usando en lugar de silicio en lso ordenadores, láseres. A ver si alguien por aquí sabe más y nos lo pone.
http://bloghardwareysoftware.blogspot.com/2008/03/uso-del-laser-revolucionar-computadoras.html

Por cierto la paradoja del gato también se utiliza en filosofía. Yo siempre he dicho que para que la ciencia avance, también debe hacerlo la filosofía, pues un cambio radical (ciencia) requeire una forma de pensar neuva (filosofia) como vimos por ejemplo en físicos-filósofos como Newtoon, Hobbes, Descartes... ¿que opinais del tema?

iRiBaR

La ecuación de Schrodinger es a la física cuántica como F = m·a (Newton) a la clásica xD

Están interesantes los temas éstos

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