El problema de la izquierda es cuando se aprovechan de un ambiente de crispación como el que había en España hace unos años para que su parte más extrema llegue al poder. Una izquierda moderada como el PSOE lo llego a aceptar, pero con extremistas como los de Podemos pues como que no.
Y luego hay que sumar a eso que los votantes de izquierda siempre suelen mostrar una actitud de arrogancia y superioridad moral que da bastante asco.
#61 La falta de cuestionamiento, como decía antes, creo que existe en todos los movimientos políticos independientemente de su ideología (personalmente considero que cuanto más hegemónico es un movimiento menos cuestionamiento se produce, pero eso ya es otro tema). Hay gente que por puro conformismo no profundiza en las ideas más allá de unas pequeñas pinceladas que consideran que les sirven para interpretar correctamente la realidad, otros en un ejercicio puro de cabezonería se niegan a pensar, otros no lo hacen porque si llegaron a esas ideas fue de forma hereditaria, ya sea familiar o por las ideas hegemónicas del momento, y no por un proceso de cuestionamiento propio... En suma diría que es algo más relacionado con las personas en sí que con las ideologías. Por poner un ejemplo: yo tengo una amiga que es liberal con la que siempre debato y me encanta a pesar de que somos ideológicamente dispares, mientras que dicho debate con otra amiga que es más afín a mí ideología es imposible; sin embargo, también tengo amigos de izquierdas con los que es un placer intercambiar ideas y otros de derechas que se niegan a cuestionarse lo más mínimo.
En el caso concreto de España... Yo diría que el problema no es sólo del socialismo (asumo que por socialismo te refieres al PSOE) sino de la concepción mayoritariamente negativa que se tiene de la política institucional y a la vez de su falta de madurez. Hasta hace dos días, por ejemplo, se asumía casi como inherente a la misma que los políticos fuesen corruptos de una u de otra forma ("todos roban"), algo inmutable y con lo que teníamos que vivir; se vivía (y se sigue viviendo) dicha política como un partido de fútbol en el que tú tienes tu equipo y yo el mío, sin pararse a valorar qué te conviene más o qué crees tú realmente; los propios líderes de los partidos no se esforzaban por debatir, explicar o intentar tener una profundidad argumentativa mayor que la de un boquerón, asumiendo que su electorado acudiría a votarles en masa independientemente de lo que hiciesen... Todo esto, además de cosas como el caciquismo y el clientelismo político, creo que tienen un origen y una explicación históricos en la dictadura y en la posterior transición cuyos efectos vivimos aún hoy en día, y hasta que maduremos como sociedad y nuestra democracia madure me temo que difícilmente se contestarán esas preguntas que tú haces.
#150
Buen ejemplo del comunismo. Ese no tiene tanta mala fama.
Lo de ponerlo en tándem es típico de "lo de los otros" (ver "lo que me da pereza leer e investigar"). Por ejemplo los radicales.
#151
El pensamiento "si no votas a la izquierda eres tonto y te estás dejando robar" es Marca España. Cuando esas personas no saben ni sacar una ecuación de segundo grado.
#153 Espero que eso lo digas porque la izquiera también roba...
Pero en general, todos los que votan a la derecha después de todo lo que han hecho, son tontos, y eso es así.
#154 "Pero en general, todos los que votan a la derecha son tontos y eso es así."
y eso es así porque lo digo yo!!11!uno!
edit: ahora no edites, máquina, que ya has quedado retratado
Si a ti te dan 100 € para comprar la comida del mes y 90 te lo gastas en videojuegos, eres gilipollas.
Si manejas a un país con una grave crisis económica y con un montón de familias viviendo al límite, y te da por construir aeropuertos vacíos y financiar corridas de toros, subir sueldos a los políticos y subir impuestos a los ciudadanos, eres MUY gilipollas, hijo de puta, canalla, desgraciado y sinvergüenza, y toda una ristra de insultos que se quedan cortos.
Creo que votar a partidos así, de inteligentes, no es precisamente.
No lo digo yo, lo dice el sentido común, y lo dicen los cojones que a muchos os faltan para admitir las cosas.
#157 Pero cítame para que te pueda responder, ¿no?
"Pero en general, todos los que votan a la derecha son tontos y eso es así."
Una persona con ese pensamiento no puede llamar tonto a alguien, no voy a entrar a decir a quién votas porque no voy a entrar en ello, pero no toleras ni te entra en la cabeza que haya pensamientos distintos a los tuyos por lo que veo.
"No lo digo yo, lo dice el sentido común" Ah, no lo dices tú, ¿no? Te lo vuelvo a poner, hombre: "Pero en general, todos los que votan a la derecha son tontos y eso es así."
Y eso ha salido de tu teclado, por tanto sí lo dices tú.
Ojo, que a mí me gustan algunas cosas de la derecha y otras de la izquierda, pero aquí cito textualmente "y lo dicen los cojones que a muchos os faltan para admitir las cosas."
Yo admito que hay cosas que se han hecho mal, te has pensado que yo era un derechista a muerte y no tío, te has colado, yo admito lo que haga falta siempre y cuando para verlo solo haga falta tener un poco de cabeza.
Por cierto, a algunos les harán falta cojones para admitir cosas, pero a ti te hace falta revisar todo lo que pones por lo menos un par de veces para no meter la pata cada párrafo que escribes.
#157 Ahora podemos alterar el discurso y meter en el saco a Zapatero, que supuestamente es la izquierda.
E incluir en ese saco las políticas de Andalucía.
Déjame adivinar, el PSOE es la derecha también, ¿verdad?
#159 Creo que ya ha tenido bastante con mi tocho, no le hagas trabajar más la cabeza.
Pues a mi modo de ver la izquierda va a la deriva desde hace ya muchos años, desde que la social-democracia triunfó en Europa Occidental. La Guerra Fría hizo que los poderosos abrieran la mano y crearan un sistema económico que impulsó a las clases medias por medio del capitalismo (obviamente un capitalismo no neoliberal). Esto hizo que el principal campo de batalla ideológico, el económico, se decantara hacia el modelo capitalista.
La caída del Muro de Berlín nos hizo descubrir como se vivía realmente en el mundo socialista (a través del filtro de los medios, obviamente) y a la izquierda occidental no le quedó otra salida que unirse a movimientos como el feminismo o la ecología para reinventarse. América Latina sí dio el "Giro a la Izquierda" en los 90, pero sus resultados no han permitido ponerlos de ejemplo (otro tema sería porqué no han dado frutos) y la izquierda ha optado por enfrentarse en posiciones más allá de las económicas a las fuerzas de "derechas".
Mi opinión es que la izquierda no ha sabido reinventarse en el plano económico frente a los neoliberales y la social-democracia y por ello han ido escorándose hacia otros postulados. En lugar de repensar a los clásicos en busca de ofrecer una alternativa real, han optado por enfrentarse a los sectores tradicionales para mantener la etiqueta de progresismo. La crisis de 2008 les ha dado la oportunidad de volver, pero se ha visto que no contaban con un corpus económico asentado, de ahí los bandazos de Podemos en esta materia. Habrá que ver si el municipalismo y las medidas de cobertura social consiguen reinventar la izquierda más allá de los grupúsculos radicales quese adhieren a cualquier postulado que suponga estar en contra de otros.
PD: Disculpen el tocho.
Lo del pensamiento único es la dictadura del siglo XXI, pobre del que ose discrepar de cualquier tema que afecte a minorías, pues no se tratará debate con él (ello implicaría la posibilidad de que sus argumentos puedan tener sentido y no lo podamos derribar) si no que se le tildará de machista, racista, nazi o de cualquier otra cosa, se le despreciará sus valores como persona sin molestarnos en escuchar, comprender y disertar su discurso, y se montará un falso debate donde el bando del pensamiento único escudado tras una catarva de personas intolerantes atacarán mediante reducciones a lo absurdo, hombres de paja y cualquier otra falacia que puedan, todo con el objetivo de reducir, derribar y destruir toda corriente que pueda ir en contra de sus intereses o de su opinión de cómo deben ser las cosas sin dar una oportunidad.
Por poner un ejemplo que no esté ligado a "la izquierda", si alguien osase públicamente hablar de las cosas buenas que en su opinión habían en la dictadura franquista e incluso se atreviese a hablar de como un gobierno dictatorial pudiera ser mejor que uno democrático, esta persona sería atacada por todos los flancos por la fuerza de los números, humillada a nivel personal, y su opinión descartada mediante mil recursos baratos, pero en ningún momento se trataría sub discurso de forma sana y adulta. Esto tendría dos problemas, nadie expresaría apoyo aunque pensase que tiene razón por miedo a ser parte del acoso y derribo social del pensamiento único, y a la vez, la gente aprendería que hay cosas sobre las que no se admiten discusiones ni se toleran disparidades y además eso no es "nazi" ni "intolerante", debe ser calificado como "tolerancia" o "bien común".
Los seres humanos NO somos iguales.
Debemos tener los mismos derechos, pero no somos iguales. Dejad esa falacia.
#158 "Una persona con ese pensamiento no puede llamar tonto a alguien, no voy a entrar a decir a quién votas porque no voy a entrar en ello, pero no toleras ni te entra en la cabeza que haya pensamientos distintos a los tuyos por lo que veo."
Que haya gente que no tenga sentido común y no sepa distinguir lo que está bien de lo que está mal no es mi problema. Pero yo lo tengo y en base a eso puedo opinar, con propiedad, que quien ahora vota a LA DERECHA ESPAÑOLA, (ojo, no digo a "la derecha", sino a todos esos chorizos que han hecho con el país lo que han querido y nos han llevado donde estamos ahora), es retrasado. Me da igual que creaís que no tengo a derecho a decir nada, me da igual que os indigneis por no ser políticamente correcto, eso no me va a quitar la razón.
"Y eso ha salido de tu teclado, por tanto sí lo dices tú."
"Por cierto, a algunos les harán falta cojones para admitir cosas, pero a ti te hace falta revisar todo lo que pones por lo menos un par de veces para no meter la pata cada párrafo que escribes. "
Unas burdas falacias tampoco me quitan la razón.
Mira tio, si eras derechista y te has sentido ofendido por ese comentario, pues lo siento, pero te será más productivo replantearte las cosas que venir a defender lo indefendible.
#159 A Zapatero le estalló la crisis en la cara y ni se enteró. También la cagó con la venta del oro. Y el PSOE también cuenta con algunos casos de corrupción.
Zapatero también hizo algunas cosas bien con algunas de las medidas progresistas que ahora Rajoy se ha cargado, pero en general, no supo manejar la crisis y de su gobierno nos llevamos un par de buenas medidas y más pobreza.
No son la derecha, pero tampoco han bordado su legislatura precisamente.
Siento no encajar en tu prototipo de chupiprogre medio.
#160 No te preocupes, no tengo ni para empezar = )
Dadle gracias al forero Manti por animarme a seguir esta estúpida discusión con unas amables palabras por MP.
#164 Ni que quisiera que encajaras.
Lo que te estoy diciendo es que, basándonos en tus argumentos, el votante español que haya votado a PP, PSOE o IU (aka, la amplísima mayoría de la población española en la época de democracia) es tonto, ya que todos han tenido casos de corrupción y de mala gestión.
A eso le añadimos el matiz de que te estás refiriendo a las últimas elecciones, imagino. Y probablemente estas incluyendo a Ciudadanos en esa derecha (perdona por poner en tu boca palabras que quizás no has dicho, pero me atrevería a decir que para ti C's es la marca blanca del PP. Puedes negarlo, si quieres).
Sumas las dos cosas y tenemos que cualquiera que no haya votado a Podemos, es tonto. ¿Has votado a Podemos? ¿Afirmas que cualquiera que no vote lo que tu has votado es tonto, entonces?
Siento meterme en una discusión que no me incube, pero:
Lo que te estoy diciendo es que, basándonos en tus argumentos, el votante español que haya votado a PP, PSOE o IU (aka, la amplísima mayoría de la población española en la época de democracia) es tonto, ya que todos han tenido casos de corrupción y de mala gestión.
Esto es de cajón.
Sólo hay que ver quién está hoy en el banquillo de los acusados.
Lamento el inciso. Un saludo y pasadlo bien <3
#166 No, si mi opinión no difiere del todo en eso.
Lo que me llama la atención es lo posterior.
Es remarcar el pensamiento de "todo el que no opine como yo, es tonto". Esa superioridad intelectual y moral que la gente como el se otorga al opinar sobre política.
Un poco más de humildad y respeto hacia otras formas de pensar, señores.
Pues yo como persona de izquierdas convencida me alegro de esta ''moda''. Gracias a esto a dia de hoy les estamos arrebatando de las manos a los ricos su bien mas preciado, sus hijos, que felices y contentos se gastan el dinero de papa y a la vez funcionan como altavoz con otros pijos que se ''unen'' a la causa. Ademas el ''pensamiento unico'' como tu lo llamas es de nuevo una herramienta maravillosa, si no quieres cambio por tu propia voluntad lo querras simplemente por no ser un paria, y aunque secretamente pienses otra cosa, de nuevo estas sirviendo de altavoz, que al final es lo que cuenta.
La politica no es un duelo de caballeros que sigen un codigo de honor, la politica va de ganar como sea, y si para llegar a la dictadura del proletariado hay que pasar por twitstars, fotos de instagram y estados de whatsapp que asi sea, como dijo una de las mentes mas brillantes de la historia de la humanidad ''los capitalistas nos vederan la soga con la que los colgaremos''
#165 No te voy a negar que me has hecho dudar de mis palabras. Pero voy a tratar de explicarme.
A Ciudadanos en un principio lo incluiría pero "con pinzas". Yo en lo personal no me fio de ellos. No me dan buena espina. Las razones realmente no importan, porque no han entrado al gobierno y sería imposible probar o demostrar nada.
Con Podemos me pasa algo parecido. No estoy de acuerdo con algunas de sus posturas y formas de ver algunas cosas. Pero sí me ha quedado claro que su enfoque de como y para quién hacer política está a años luz de la del PPSOE.
El PPSOE ya nos ha demostrado que su forma de solucionar la crisis es:
Sueldazos de escándalo, malversar fondos públicos, subir impuestos, salvar a los bancos y joder al pueblo, privatizar empresas, recortar en sanidad y educación (realmente la mayoría son atribuibles al PP)
Por otro lado, las medidas de la nueva política de la que bebe Podemos:
Votaciones de rebajar el sueldo a los políticos, rebajarse el sueldo a ellos mismos, y poner más presión sobre los ricos y menos sobre los pobres, y no al revés.
Y luego tenemos a Carmena, "rompiendo España" con una serie de medidas hechas para salvar Madrid y no enriquecerse personalmente, que está haciendo que muchos empiecen a sentirse orgullosos de ser de Madrid, entre los cuales me incluiría yo si fuese de allí.
Hay clarísimas diferencias entre un tipo de partido y otro. Y sí, pienso que el que no las distingue es tonto : /
#167 No voy a discutir esto, creo que con un debate tenemos suficiente. Me limitaré a decir que que a alguien le guste más el verde y no el naranja como a mí, me la suda. Es una opinión distinta a la mía y no por eso voy a echarla por tierra ni creerme superior ni nada. Porque eso es algo subjetivo.
No como lo de gobernar. Hay cosas que son obvias, y gente que las ve y gente que no. Y eso permite clasificar a la gente, ¿no crees?
#169 Entonces, desde el respeto, para evitar confusiones, la próxima vez puedes decir "quien haya votado partidos que se ve que no funcionan" o "partidos corruptos" es tonto, y no "quien vota la derecha es tonto", porque hay bastante diferencia de uno a otro, y por lo que leo, no querías insultar a una ideología (y los que la profesan), si no a los votantes del PPSOE.
Lo digo porque considero mi forma de ver la política como centro derecha, y si, me he sentido aludido con tu comentario (este foro me hace estar a la defensiva 24/7, es lo que tiene).
#170 Lo que pasa es que la derecha en España se llama PP. Y el PSOE entra de rebote. Así que no he hecho mucha distinción. Pero sí, me refiero a los que votan a esos dos partidos.
Creo (o imagino) que se puede ser conservador sin ser un chorizo o un empanado como Rajoy, así que realmente la "Derecha" como tal no tiene la culpa.
La izquierda tiene que leer a Marx y a Engels, y así verían que se parece bien poco a lo que creen que es la izquierda.
#161
Lo que no sé es cómo puede reinventarse la izquierda sin follarse / violarse sus bases. Y si lo hacen (que me parecería estupendo) sus votantes los condenarán ostracismáticamente.
Más que no saber reinventarse, para mí el problema de la izquierda es que se ha puesto ella misma en una situación en que no puede hacer nada.
#173 claro, el objetivo de la izquierda es que reine la destrucción por todo el mundo.
Freezer era comunista.
#1 Por partes.
Dices ser de izquierdas y recurres al insulto, estas haciendo lo mismo que criticas.
El materialismo histórico no habla de poder como tu lo planteas, hablamos de un poder económico que se proyecta e influencia al político y a la sociedad; el argumentario: "el hombre siempre va a querer dominar a otros, todos nacemos para dominar o ser dominados" no es mas que una cascara vacía, es imposible afirmar tal cosa, para empezar porque ya nos estas diciendo nuestro destino, cosa que no me trago. Todo eso de la condición humana, que estamos predestinados es algo metafísico, lo palpable y facil de comprobar es a que clase pertenecemos para hacernos una idea de nuestro lugar en el mundo.
No voy a entrar a explicar el marxismo porque seguro que todos sabemos de ello.
Lo que si que me parece fundamental es diferenciar entre la izquierda científica (marxismo, comunismo) de la que no lo es o la que aun aceptando el análisis marxista de la historia, renuncian a la lucha de clases (vease el PSOE en los 80)
Me gustaría que profundizases en la conversión de la izquierda en una religión, cosa que puede parecer en ciertos momentos, pero que dista mucho de ser cierta; el marxismo es análisis critico, la religión cuentos chinos, los mismos marxistas discutimos en que estaban Marx, Engels, Lenin o Stalin confundidos, muchos marxistas posteriores a MArx le corrigieron, dijeron que les parecía cierto y que no.
Al final dices que incluso los socialistas oprimiremos a alguien y no te falta razón, el socialismo, como fase previa al comunismo, es todavía una sociedad de clases, pero en vez de ser la dictadura del mercado o de la burguesía, lo es del proletariado, estando las clases propietarias oprimidas.
Para acabar reconocer que si, que en la izquierda existe mucho dogmatismo del que hay que intentar huir.
#174 Exacto, por eso me parece muy acertada la comparación de los clásicos de izquierda con el cristianismo. En ambos casos los "puristas" echarían abajo cualquier tipo de reforma. El problema de la izquierda es que quieren ser más papistas que el Papa y por ello, pese a que existen leyes en fomento de la igualdad de género y los derechos de los homosexuales intentan ir más lejos en un nombre de un progresismo mal entendido.
