#540 Confundes libertad con pobreza. Un liberto romano era libre pero generalmente pobre, mientras que los esclavos de las grandes familias eran mucho más ricos que la mayoría de romanos, pero no eran libres.
Cobrar 700€ es ser tener lo justo para comer, cobrar 0€ es ser pobre.
#540 No lo es, pero es que el salario (español) no te hace libre.
En España, el libre vive del tonto, y el tonto de su trabajo.
Por eso hay que estudiar, aprender, no caer en populismos y entender el sistema, cuando lo entiendes puedes ganar dinero siendo libre, pero ya lo eres.
Esto nunca lo entenderá Pablo Iglesias porque es un cutre asociado de universidad que no trabajó para entender como ganar dinero, y Sánchez no lo entiende porque no le da el cerebro.
Mientras, en España suben el SMI a 900 euro y Blackstone ha comprado BBVA. El m2 en Barcelona llega a 8000 euros pero lo importante es meterle impuesto a la banca, SMI de 900 euros y sí es sí.
Por eso España va como va, porque España es un país de pobres, de gente que nació para ser engañada por gente que entiende como se juega.
#540 Bueno, si estamos en una economía de libre mercado, alguno te dirá que si Fulanito decide ofertarse por 100 euros 12 horas al día, ¿quién eres tú para impedírselo? Que bajen el precio los demás.
#541 Pero de qué hablas xdddd, si un liberto quedaba vinculado tanto económicamente como socialmente al señor que lo manumitía, dado que era una sociedad corporativa en tanto que a familias fuertes se refiere, de hecho, heredaba hasta el praenomen y nomen de su patrón xd. Incluso en época imperial muchos oficios palaciegos estaban realizados por libertos.
#543 El ejemplo se entiende, viniendo de un estado de plena esclavitud la nueva condición suponía a practicamente todos los efectos la libertad. Si nos ponemos tiquismiquis ahora tampoco somos libres por la coerción y expolio del Estado, pero si te quedas más tranquilo crea un estereotipo de individuo plenamente libre y pobre: un vagabundo.
#544 Honestamente yo ya no sé si estos comentarios son de broma o en serio.
#541 #542 Que la riqueza de una persona influye mucho en su libertad es algo que creo que a estas alturas es sabido por todos, y sobretodo por los liberales. Precisamente la burguesía apoyó la caída del antiguo régimen con el objetivo de ver incrementado su poder al poder hacer negocios libremente y gracias al aumento de la riqueza de las personas gracias al capitalismo hemos visto un aumento en los derechos y en la libertad de los ciudadanos de las naciones. Una persona pobre nunca tendrá los recursos para formarse, para emprender, para aumentar su prosperidad y para hacer más grande y fuerte a su país, por lo que las personas que favorecen la pobreza (y esto lo digo como liberal y patriota) deben ser tratadas con la mayor hostilidad posible.
Sin embargo el ejemplo de Noveno me descoloca: ¿tienes algún link a tu ejemplo de los esclavos? Te lo digo porque un esclavo podía comprar y librarse de las condiciones tan abusivas en las que vivía, como por ejemplo su ejecución y la de todos los esclavos de la casa si uno de ellos se fugaba.
Ninja edit: Vaya, entonces era un ejemplo que te estabas inventando, y totalmente erróneo al caso que estamos tratando. Y temo decirte que no, que tu símil no se entiende sino que lo que haces es darme la razón.
#545 Evidentemente que la libertad no existe, eso son movidas que se inventaron los filósofos idealistas, como las leyes naturales, el orden en la naturaleza, y esas cosas.
El vagabundo no es libre tampoco.
#546Fornax:Sin embargo el ejemplo de Noveno me descoloca: ¿tienes algún link a tu ejemplo de los esclavos? Te lo digo porque un esclavo podía comprar y librarse de las condiciones tan abusivas en las que vivía, como por ejemplo su ejecución y la de todos los esclavos de la casa si uno de ellos se fugaba.
No, el ejemplo es válido: un esclavo puede ser rico. Una persona libre (vagabundo) puede ser pobre. Son conceptos que no tienen nada que ver. Todo esto desde un planteamiento filosófico desde la libertad negativa.
#547sephirox:libertad no existe
La libertad no existe, pero por si acaso qujédate tú con los dictadores genocidas que alabas.
#549 Para nada. Un mendigo nunca será libre, pues la ausencia de recursos le condenan a dormir al raso en invierno con el riesgo de muerte que eso supone, entre otros muchos peligros que podría evitar teniendo más riquezas; y un esclavo nunca será rico, pues su condición le expone a lo que quiera hacer su amo con él, pues para empezar no es una persona, sino un bien más, por lo tanto su mayor interés será la de comprar su libertad, cosa que no puede hacer porque entonces ya no sería un esclavo. Y recordemos que el valor del dinero se basa en las cosas que puedas adquirir con él.
Libertad negativa es aquella que se define por la ausencia de coacción externa al individuo que desee realizar un curso de acción determinado.
¿Qué coacción existe hacia el vagabundo?
Sería como decir que yo no soy libre porque no puedo comprarme un Ferrari o que Amancio Ortega no es libre porque no puede hacerse una basa en la luna.
#552 El vagabundo tiene la coacción de que debido a su situación es un excluido del sistema, alguien cuya integridad es muy vulnerable al daño, tanto al físico (frío, hambre, agresiones de hijos de puta que lo ven como a una cosa y no como un ser humano, etc) como al emocional (el hecho de que cada día de tu vida sea un pozo de mierda sin futuro destruye hasta a la persona más fuerte) y no puede hacer nada para evitarlo, cosa que no sucede en tu ejemplo de querer comprarte un Ferrari o el de Amancio Ortega.
#553 Sin ánimo de ofender, creo que no entiendes lo que significa coacción. Eso que describes no es coacción. En todo caso es una vulnerabilidad (como tú mismo has dicho), pero nunca coacción, porque no existe ningún agente que la ejerza.
#554 Es posible que a lo mejor no pueda tener el mismo concepto que tú de coacción, pero te vuelvo a repetir la pregunta: con todo lo expuesto arriba sobre el mendigo, ¿puedes decir que es libre?
El mendigo es libre siempre y cuando nadie ejerza coacción sobre él. También es muy vulnerable y está en una situación muy desfavorecida, tanto es así que incluso en las minarquías liberales se dedica una parte de los impuestos para ayudar a ese tipo de personas. Pero bueno que nos vamos por las ramas, simplemente quería decir que libertad y riqueza son conceptos distintos.
#556 Error. El mendigo no es libre porque simple y llanamente no tiene la capacidad de elegir, haya coacción o no.
#390Desper4doS:cuando la jugada ha sido un quedabien de cara a la galería impresionante.
¿Y eso qué más da? ¿Qué más da que sea de cara a quedar bien mientras que esa subida sea real? Y si no lo es pues que en las próximas elecciones los vote su padre y listos.
#558 No puede elegir el rumbo que quiera darle a su vida: una vez en la calle el que es mendigo morirá como tal, salvo una pequeña minoría marginal y eso será más mérito de los insuficientes programas sociales que de él mismo.
#560 Tú estás hablando de la libertad desde la perspectiva de libertad positiva, en la cuál yo no creo, puesto que bajo esa definición incluso Amancio Ortega no sería libre. Yo creo en el concepto de libertad negativa. Por eso nunca nos pondremos de acuerdo con esto.
#561 Es posible, pero reconoce que Amancio Ortega es libre de hacer con su vida lo que quiera, mientras que el mendigo no. Pero sí, coincido en que el debate ya no va a dar más de sí y yo lo voy a dejar aquí.
la gente que vive en la calle suele ser mas por problemas mentales o emocionales que por pobreza
https://es.wikipedia.org/wiki/Sinhogarismo#Causas
#563 También podríamos entrar en el debate de que una persona con problemas mentales tampoco es libre, pues sus facultades alteradas le impiden elegir. Pero claro, son casi la 1 y yo empiezo ya a estar cansado.
#556 El mendigo no es libre por que existe la idea de propiedad, ejercida de forma indivual y social.
Ni siquiera puede dormir en el parque por que es delito en muchos ayuntamientos que bien hacen la vista gorda o otros son más duros. Por eso existen las medidas sociales.
A ningún liberal adinerado le gusta vivir en una ciudad llena de mendigos y ver gente durmiendo en la calle.
Si estos el único capital que tienen es su sangre, su fuerza de trabajo y no consigen capital de este, y tampoco tienen propiedad en teoría no pueden ser libres. De hecho son parásitos del sistema aún sin querer, pero es que el sistema les obliga a ello, ya que el sistema se apropió del mundo antes de que ellos vinieran.
Ningún parque, bosque etc es público para poder echarte a dormir.
Vete a acampar a las afueras de la ciudad en el bosque y en breves tendrás a la guardia civil.
El liberalismo de fin de los 90, en concreto el igualitario es el que se lleva dando con más posibilidades de funcionar.
Un sistema donde a la persona que no se le da recursos por pertenecer a la sociedad a la fuerza, merece que esas personas les corten el cuello debido a la opresión.
El sistema tiene que garantizar igual de opurtunidades para todo el mundo, sólo mejorando la ecónomia desde los más pobres mejora una sociedad. Las demás acaban todas fallidas y en la misería.
Por eso las herencias son el cáncer de una sociedad, y muchos multimillonarios se está sumando a la idea de volver a repartir cuando mueran en la sociedad el capital que ellos acumularon en vida.
Si yo nazco sin tierras, sin derecho a pisar la tierra donde vivo y nadie me ofrece un capital por un trabajo, mientras los otros nacieron con todas las tierras y me oprimen para que pague impuestos.
La decisión es clara, guerra que la letra con sangre entra.
Yo tengo derecho a vivir mi vida y en compensación a lo que haga con ella tener una remuneración o otra, pero que me quiten la opurtunidad de conseguir un trabajo por no disponer de dinero para los estudios, carrera, etc.
Eso es perpetuar la riqueza en los mismos, venida de herencia y dejar sin opurtunidad al que nació sin un pan debajo del brazo.
Lo mismo pasa con el capital, mucha gente ahora mismo tiene la vida solucionada por que su familia vive del rendimiento del capital y sus hijos vivirán también de el.
Ahora cuentalé esto al húerfano que no ha heredado nada y no hay trabajo simplemente por que los de arriba viven con el rendimiento del capital.
Esa persona no tiene derecho absolutamente a nada, no hay trabajos para todos y tendrá que dormir en la calle, lo cual también es delito.
De verdad alucino con los que defienden la ausencia de servicios sociales, cuando es el mayor avance que hemos tenido para evitar guerras, delicuencia etc.
A algunos se les llena la boca con decir que cotizen o que trabajen, pero aquí cada uno es el y su circustancia.
Igual tu has podido tener curro, por que has estudiado y has estado en una familia con amor donde la pobreza ecónomica no ha repercutido en tu familia.
Pero lo que pasa en este país a día de hoy con tantos niños, y becas comedor es de hijos de puta con palabras mayúsculas, todavía leo a gente en los periódicos criticando no haber tenido hijos etc.
Creo que no hace ser muy inteligente es que esos niños, serán los adultos de mañana y como no formemos a la sociedad, estos pobres serán los delicuentes, vagabundos de mañana.
Pero ojo luego es muy fácil decir haber estudiado, donde tus padres te dicen que te pongas a trabajar o que no pagan más libros directamente por que no tienen. Y mucho menos ir a la universidad, por que quien diga que no cuesta pasta no tiene ni idea de lo que habla. Y mucho menos cuando tienes una familia donde tienes que contribuir para pagar la renta.
Desde luego jamás hemos avanzado tanto como paises con las ayudas sociales y teneís todo el norte, donde tienen una red de servicios sociales que te cagas.
Eso si esas medidas no las tenemos en cuenta, mejor miramos otras políticas que hacen ellos.
Pararos a pensar si esos paises tienen esas medidas por que tienen unos servicios sociales de la ostía o deciden esas medidas para tener servicios sociales de la ostia.
¿Qué fué primero?
#566 Si entendieses en qué consiste la libertad negativa no habrías puesto todo ese wall of text ya que en ninguno de esos casos hay coacción.
Con respecto a lo último: fue primero la prosperidad del país a través del capitalismo y después la implantación (en algunos casos) del Estado del bienestar, que aunque deficitario es un lujo que se pueden permitir, sobretodo algunos países que tienen un grifo de oro negro.
Pero nunca en la historia primero se implanta un Estado de bienestar y luego se logra la prosperidad, porque el EB es un a posteriori no un a priori. Es algo que hay que financiar, y no se puede financiar sin prosperidad.
Delito no es dormir en la calle , en todo caso una infracción administrativa. Un mendigo que no tiene bienes a su nombre ni cuenta corriente no se ve perjudicado por ninguna sanción administrativa pecuniaria.
Ni he seguido leyendo con ese nivel de razonamiento.
#568 Tú has dormido en la calle?
Por que yo sí estoy cerca de estas personas y te multan, aquí en Asturias los mismos policías te dicen zonas donde ir a pedir o dormir, por ejemplo de oviedo te echan si te pones a pedir en la calle con varias multas que acaban siendo delito.
Por que no vaís de voluntarios a algún alberge?
Creo que os ayudaría bastante a cambiar vuestra forma de pensar.
#567 Está muy bien lo que comentas, pero invertir riqueza sin generar bienestar social te conlleva cargar con los gastos de no haber invertido en medidas sociales.
Deja a todos estos niños sin estudiar y sin comer, y acabarás pagandoló el día de mañana pasados 20 años.
O proponemos ideas de fusilamiento?
Entiendo lo que es la libertad negativa y desde luego no es el caso que comento. Una persona sin opciones a comer , trabajar y dormir, y sin poder el sustantarse por ello, es delito hoy en día.
Si tuviera libertad nadie le quitaría de vender en la calle, cosa para la cual necesitas un capital previo, ahí es donde falla estripitosamente el sistema.
Te obliga a tener capital antes de producirlo. Alguien que se pone a vender su trabajo no debería pagar antes 200€ por ejemplo para vender en la calle.
Debería pagar impuestos según lo que produzca pero jamás , necesitar de un capital previo para ejercer su fuerza de trabajo.
