#508 Cuando tú comprendas que es contraintuitivo utilizar el "argumento" de la entropía en este caso, o mejor dicho que me da la razón a mí (como te he explicado en #501).. paradojico eh.. me leo lo que pones (que a lo mejor es muy interesante y/o a lo mejor puedo estar hasta de acuerdo, quién sabe porque no lo voy a leer seguramente dado que no se va a cumplir la premisa).
#509GaN2:la causalidad ya ha quedado demostrada por toda la comunidad cientifica que ha estudiado el fenomeno en los ultimos 50 a;os
#505choper:los científrikos que decían que para 2000 no habría hielo en los polos
#505choper:los cintífrikos que decían que en el año 2000 el planeta iba a ser el Mad Max que Craso predice
Llevan 50 años soltando paridas tío, a ver si aciertan una para empezar a tomar en serio a esos "todos".
#510 Para mí ellos están perdidendo su propio tiempo haciendo relaciones causales falaces y casualmente (quién lo diría..) omitiendo al faileo constante en las predicciones climáticas científicas de los últimos 40 años. Y ya ves tú aquí estamos 72 hilos después...
Si quieres un ejercicio; en #495 he planteado cuestiones que no van a ser capaces de responder ni en 50 años, aunque ahora parezcan conocerlas sobradamente (sin argumento/prueba alguna).
Han eliminado de golpe y porrazo la variabilidad climática. Así, como suena. Por sus santos cojones.
#509 vamos que empíricamente no muestran la causalidad y buscan criterios para decir que hay causalidad. Lo siento, la causalidad debe estar demostrada empíricamente.
#513 no.
Empíricamente se demuestra la dependencia (o correlación, si esta es lineal). La causalidad se demuestra analíticamente mediante el uso de modelos que se corresponden apropiadamente con la realidad.
La causalidad solo se demuestra cuando existe un grueso de teorías que soportan la evidencia (y viceversa), que son capaces de explicar y predecir fenómenos.
Por ejemplo, Galileo se dió cuenta que la velocidad de caída de dos objectos con diferente masa debía ser la misma (i.e. sospechaba de una independencia, o correlación 0, entre masa y velocidad de caída). Esto lo suposo a raíz de realizar distintos experimentos, con unas bolas y unas rampas, y vio que para la misma inclinación de rampa, todas las bolas caían exactamente en el mismo sitio, con independencia de la masa de las bolas (había ligeras diferencias, pero él bien indicó que podía deberse a fricción con el aire y demás).
Esta causalidad (o no-causalidad) entre velocidad y masa, no se demostró hasta que llegó Newton, y derivó analíticamente su segunda Ley en el Principia.
#475 la responsabilidad es de todos. Reconozco que hay una falla estructural en el sistema, que los que cortan el bacalao son políticos y grandes consorcios empresariales, pero al final estos responden a las demandas sociales. Y si la gente no pide DE VERDAD cambios, no los habrá.
Y ahí tenemos la culpa todos, no solo políticos y sus amos, sino medios de prensa y pirados de Internet anunciando el fin del mundo, snobs que prefieren ir contracorriente porque les falta atención, y sobre todo los que decimos preocuparnos por el medio ambiente pero luego no exigimos nada más allá de ecotasas y carriles bici.
El mejor ejemplo lo tienes con la imposición del coche eléctrico en la UE: todos llorando por aquí y dicen que eso no es posible. Y mira que desde hace 20 años se podía haber aplicado esta medida, pero obviamente no interesaba nadie: a los políticos era un disparo al pie, a los fabricantes de coches un gasto impensable, a los ciudadanos una imposición que atenta contra su nivel y estilo de vida.
La hemos cagado entre todos.
PD: los sarcasmos los aplicas a todos, desde catastrofistas hasta gente que te razonó y probó las consecuencias del calentamiento global. Pero bueno, yo ni te nombré, así que si el traje te ha quedado a medida es tu problema
Un poco mas de info de lo que esta pasando en Canada ahora mismo.
https://www.cazatormentas.net/pirocumulonimbos-masivos-en-canada-ola-de-calor-historica/
Esta resultandos ser toda una tragedia para el país y todo un evento climático sin precedentes.
#515imnothing:pero al final estos responden a las demandas sociales
En mi opinión las crean.
#515imnothing:los sarcasmos los aplicas a todos, desde catastrofistas hasta gente que te razonó
Si razonar puede "razonar" todo el mundo. El problema es que es de risa que hagan relaciones causales falsas y no sepan diferenciar variabilidad climática de "lo que hace el co2 humano". Entonces claro que haré sarcasmo con esa gente que intenta vender motos, si me apetece.
Si no tuviesen 40 años de fails en hemeroteca, no haría sarcasmo te lo aseguro.
#515imnothing:yo ni te nombré, así que si el traje te ha quedado a medida es tu problema
Yo sólo respondí a tu mensaje porque pareció interesante. De hecho y como has visto lo del sarcasmo es algo que me referí después y que edité "bastante" después para ponerlo porque también me pareció interesante puntualizar, como hice, que reirse de los catastrofistas es absolutamente normal. Sin más, no le des una importancia que no tiene.
#517choper:En mi opinión las crean
y nosotros las seguimos, nadie nos obliga
#517choper:El problema es que es de risa que hagan relaciones causales falsas y no sepan diferenciar variabilidad climática de "lo que hace el co2 humano"
Pareces muy seguro de que el 97% de la comunidad científica está errada. No sé a qué esperas entonces a demostrarlo delante de todos ellos y llevarte el Nóbel. Ah, no, que es una conspiración que no puedes demostrar. Ooook. Te ríes de los catastrofistas pero luego no demuestras ser muy distinto de ellos.
#517choper:Sin más, no le des una importancia que no tiene.
Aplícate el cuento entonces: tú te diste por aludido. Si fueses la mitad de lo inteligente que te gusta dártelas en estos hilos habrías ignorado ese comentario. Pero como este tema es una cuestión tuya de ego estás a la que saltas. SIn acritud, es lo que hay. Yo por mi parte ya te ignoro en estos temas porque de donde no hay, no se puede sacar.
#514 la causalidad se demuestra empíricamente, eso es así, con estudios experimentales de forma que puedes sin genero de duda (controlando las otras posibles variables que afectan). Si tocas el fuego te quemas, es la hipótesis sustentada en la teoría, pero los datos empíricos además lo demuestran, ya que, al tocar el fuego varios humanos, el mismo tiempo, en condiciones similares (sin aire, no están mojados, etc, etc), produce el mismo efecto. Por tanto hay una causalidad demostrada empíricamente. De hecho, ha sido frecuente que investigadores observen causalidades que no contemplaban inicialmente teóricamente, y gracias a los datos han establecido teorías posteriores (esto también es posible).
En entornos muy complejos como el clima, es tremendamente difícil demostrar causalidad ya que no pueden hacerse estudios experimental, primero por la gran cantidad de variables que influyen o pueden influir a lo largo de periodos temporales extensos, segundo porque los sistemas de medición cambian, tercero porque se desconocerán miles de aspectos de influencia que no se tienen en cuenta, y en 1930 se miden las cosas de una manera y en 2020 de otra, así como las técnicas estadísticas (especial relevancia que no es hasta el año 1900-2000 cuando se empieza a tener acceso a programas informáticos de gran relevancia) tercero por las limitaciones que tiene el investigador de control. Por eso se utilizan modelos de predicción y no de correlación, normalmente el Granger, en economía, para inferir causalidad, y el otro criterio Hill en epidemiología que si tiene en cuenta la correlación (que por cierto el propio autor ya comenta que no es suficiente para inferir causalidad).
Entonces, es una aproximación cualitativa, un cálculo causal de probabilidad, o un juicio que hace el investigador sobre la causalidad. Aseverar rotundamente que el factor humano es el causante del cambio climático con estos modelos, a mi juicio es imposible, por lo que, seguramente, dirán que existen probabilidades altas de que sea por causa del factor humano. De hecho, sino me equivoco el famoso informe del IPCC hace eso. "La probabilidad de que X sea consecuencia del factor humano o antropogenético es muy alta, muy baja"
#518imnothing:nadie nos obliga
Dónde vives ?, quiero ir, has encontrado la manera d eno pagar impuestos ni seguir leyes.
#518imnothing:Pareces muy seguro de que el 97% de la comunidad científica está errada
Yo sólo estoy seguro del negocio del siglo.
#518imnothing:Aplícate el cuento entonces: tú te diste por aludido
¿? tu ego te juega malas pasadas.. yo repliqué porque me apetecía y punto xd, no te montes películas. No me sentí "ofendido" de ninguna manera, si es lo que estás creyendo eh, que e slo que parece :/.. si además te dije que sí, que utilizo el sarcasmo sin problema alguno... (otra vez, no te montes películas extrañas).
#518imnothing:la mitad de lo inteligente que te gusta dártelas
Yo no me las doy de nada la verdad xd, sólo escribo lo que me place manque te pese.
#518imnothing:habrías ignorado ese comentario
Pero por qué tengo que ignorar un comentario concreto y/o responder a unos y no a otros, ¿ porque lo digas tú ? 
#518imnothing:SIn acritud, es lo que hay
Y qué hay exactamente ¿?, porque te has montado una película sobre qué comentarios tengo que citar y no, enorme xD
#518imnothing:Ah, no, que es una conspiración que no puedes demostrar
Qué conspiración ¿?... el negocio verde es obvio xD, a lo mejor tú y como digo no pagas impuestos, ni pareces saber dónde y cómo se aplican los impuestos verdes (que viene a ser casi todo).
No es una conspiración, es una realidad que se está usando el co2 como negocio. Otra cosa es decir que se ha creado absolutamente todo esto para hacer negocio, cosa que a lo mejor yo creo o no, pero eso lo simplemente lo contemplaría como mi hipótesis, si es que esa fuese. Pero como mucho sería una hipótesis, como debería ser una relación falaz de acontecimientos de supuestos "científrikos" que no saben diferenciar (porque no pueden) variabilidad climática de lo que en teoría causa el co2 humano.
Y una hipótesis no se debería vender como una realidad, poirque luego les pasa que se tiran 40 años soltando estupideces y los 4 tontos perdidos de siempre (por desgracia mayoría) se lo tragan sin digerir. *Y no quiero repetir que a estas alturas las costas de medio mundo estarían bajo las aguas, sin hielo en los polos y otras tantas SOPLAPOLLECES que han soltado durante 40 años.
Pero no, el negocio de lo verde y del co2 es obvio y jamás lo he llamado conspiración, lo llamo simplemente negocio, que es lo que es.
El humano hace negocio con la mismísima guerra, es decir con la muerte y el sufrimiento de millones de personas. Hace negocio con cualquier cosa y ha encontrado forma de hacer negocio con el co2, no pasa nada, si no lo puedes asimilar es tu problema. Es condición humana y las realidades no tienen nada de conspiranoico.
... Luego ya que Al Gore se tiró el pisto y a lo mejor montase ese circo para favorecer ese negocio.... que en estas cumbres climáticas que hacen los países cada x, inviertan (en teoría) cantidades astronóimicas de dinero no se sabe muy bien en qué, ni se sabe exactamente de dónde salen ni dónde acaba ese dinero... que te dicen que los diesel contaminan más, pero luego contaminan menos, pero luego vuelven a contamianar más..........
..... Bueno a esas cosas a lo mejor, a lo mejor, alguien sí las podría tratar de conspiración. SIn duda. Pero el negocio alrededor del co2 está para quedarse y cuando tengas edad de pagar impuestos, pues te tocará pasar por el aro de destinar dinero a no se sabe muy bien qué, porque no saben (ni se puede) invertir significativamente ningún proceso con las cantidades que en teoría (siempre en teoría porque es dinero no auditado) utilizan (para a saber qué, repito) y a pesar de ser cantidades ingentes.
Tienes por ahí atrás (o era en otro thread) un video, artículo y otras cosas de un economista llamado Bjorn Lomborj que te explica, siguiendo los propios datos oficiales y gubernamentales, de lo que estas entidades invierten (en teoría, según ellos) y quieren hacer/hacen (quieren hacer en teoría, según ellos); y te explcia que no van a conseguir una puta mierda, excepto empobrecer más a la ciudadanía y poco más (yo obviamente añado; llenarse los bolsillos). Y que si de verdad nos queremos "cuidar" del clima y que las sociedades sean más consecuentes con el problema; es necesario hacer e invertir precisamente en lo que no hacen y en lo que no invierten (nadie se lo podía esperar...).
Así que sí, nuestros niveles, el tuyo y el mío, son muy diferentes. Y por eso te doy la razón; donde no hay yo no voy a exigir nada. Haz tú lo mismo si lo crees oportuno, o todo lo contrario, que yo no voy a ser tan tonto como para decirle a nadie qué comentario tiene o no que replicar en un foro de opiniones.
#519 primero de todo creo que deberías leer un poco más para tratar de entender la diferencia entre hipótesis-teoría y dependencia-causalidad. Es que haces aguas por todos lados y no sé ni por donde empezar.
Con el ejemplo del fuego y el dolor, a través de experimentos se puede demostrar que hay una dependencia entre lo cerca que se sitúa el cuerpo del fuego y el dolor. Pero esto no demuestra ninguna causalidad, simplemente demuestra una dependencia. Lo que demuestra una causalidad sería en todo caso una teoría fisiológica que explicase cuáles son los mecanismos mediante los cuales al acercarnos al fuego sentimos dolor. Por ejemplo, con la existencia de unos determinados órganos (e.g. la piel) dotados de terminados sensores (e.g. nervios) que mandan unas señales al cerebro para que este las interprete como dolor. Esta es una teoría que demostraría la causalidad entre la cercanía al fuego y al dolor, porque sería capaz de predecir por ejemplo cómo sujetos con sensores (nervios) dañados no son capaces de sentir dolor, independientemente de cómo de cerca se encuentren del fuego.
#519 Hace ya unos años, también lo dejé por aquí en estos thread cíclicos que gastamos en mediavida.., el instituto canadiense encargado de emitir informes climáticos de este tipo con proyecciones a años vista; especificó (no lo he visto nunca de esa forma tan clara) que la fiabilidad de lo que sacaban eran de o un 5% o un 15. No recuerdo exactamente, creo que era un 15%, pero aunque fuese un.. ¿ 30, 50 ? me seguiría pareciendo un simple ejercicio de desarrollo teórico que puede ser interesante o no, pero ya.
Convertir en ciencia irrefutable el tirar monedas al aire. Fantástico, muy de método científico...
Y eran estudios de estos de "estimamos que en 3058 el clima será tal y pascual". Muy lol que se vendan predicciones con semejante margen de error como si fuera mandato divino, puta vergüenza de sociedad y de voceros...
#516 Miedo me da este Verano la que se viene con los fuegos forestales. El a;o pasado fue barbaro, 2 semanas metido en casa sin poder practicamente respirar porque estaba la costa Oeste ardiendo de Norte a Sur y nosotros tragabamos humo, todo el cielo cubierto de humo y cenizas. Este a;o con temperaturas extremas, una sequia brutal en California/Oregon/Seattle, sin que haya llovido en semanas, etc. se presenta un panorama dantesco y por lo pronto a nivel de fuegos ya vamos por delante del a;o pasado que fue el peor a;o a nivel de fuegos en toda la historia de California.
#214Fox-ES:Esto es culpa del capitalismo y precisamente los capitalistas son para los que es una cuestión secundaria el medio ambiente.
jajajajajaaja, como si a los regímenes comunistas les hubiera importado mucho el medio ambiente.
La URSS se la sudaba, a China, se la suda, etc. etc. etc.
Irónicamente, es en los países más capitalistas donde más se cuida del medio ambiente.
#520choper:Qué conspiración ¿?... el negocio verde es obvio xD
Sin negocio verde, no existirían los incentivos para cambiar la manera en la que hacemos las cosas.
#525allmy:no existirían los incentivos para cambiar la manera en la que hacemos las cosas.
El problema es que no nos explican exactamente "qué manera de cambiar las cosas" están haciendo; https://www.youtube.com/watch?v=BYMPDCjlh-Q
Están dando palos de ciego y derrochando pasta que no se sabe dónde va.
#526 No están dando palos de ciego.
Sabemos las causas, y se están atacando y minimizando.
El tal Bjorn ya empieza mal, minuto 2. Compara las muertes relacionadas con temas climáticos hoy, con la historia. (1) hoy por ejemplo, construimos mejor que nunca y tenemos más medidas de seguridad y tecnología que nunca. No podemos usar eso para ver si el medio ambiente se va a la mierda o no. (2) que hasta hoy se haya reducido no implica que no vaya a aumentar en el futuro.
#525 China es una economía en vías de desarrollo cuyas emisiones per cápita están a años luz de alcanzar el pico que tuvieron el resto de economías desarrolladas en su punto cumbre y es la única potencia mundial que está cumpliendo todos los compromisos entre los que se encuentra emisiones de carbono neutras para el 2060.
China ha desarrollado reactores de 4ta generación y reactores de toro que solucionan en gran manera la dependencia de las centrales térmicas.
Dicho esto, hablo de sistema no ideología. La URSS tenia capitalismo de Estado y China tiene capitalismo estatalizado. No existe siquiera un Estado comunal.
Esto no es tema opinable, aquí no caben las cábalas imaginativas de los opinadores profesionales.
El thread sirve para recordarnos que Einstein tenía razón, pero es que siguen empeñados en recordarnoslo cada vez que abren la boca.
#529 China no cumple nada, dice que va a cumplir en el futuro, pero está abriendo centenas de centrales de CARBÓN.
https://www.france24.com/en/live-news/20210630-asian-coal-plant-drive-threatens-climate-goals-report
Teniendo alternativas menos contaminantes. Sin ir más lejos, el gas natural es menos contaminante que el carbón. Pero quiere carbón por motivos geoestratégicos, controla el suministro, a diferencia del suministro de gas. Es decir, el medio ambiente como algo secundario, si acaso.
Quien de verdad está cumpliendo es la UE. Y ha sido el único grupo de países que ha puesto las medidas y la pasta.
#526choper:no nos explican exactamente "qué manera de cambiar las cosas"
De hecho, sí, porque suele ser en base a proyectos que utilizan normas estandarizadas y reguladas. Otra cosa es que no te publiquen el proyecto como tal, lo cual es lógico, pero te lo pueden exponer en forma de un SGA o cualquier cosa por el estilo. Ten en cuenta que la política ambiental se suele centrar en arreglar las chapuzas cuando estallan xd
#528 Es que el día que explicaron en clase que el clima suele ser el principal factor determinante tenía fiebre
#528allmy:Sabemos las causas, y se están atacando y minimizando.
No se está haciendo nada, las emisiones siguen aumentando: https://wedocs.unep.org/bitstream/handle/20.500.11822/30022/EGR10.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Para 2100 se espera que el aumento de la temperatura desde tiempos preindustriales sea de 3,5ºC y eso es incompatible con la civilización y quizá con la vida. Y no estamos contando con el CO2 que podría liberar el derretimiento de los polos, no tenemos ni idea de cuánto puede llegar a impactar, pero la cosa se puede salir de madre con aumentos locos de temperatura tipo 9ºC.
#522 no voy a explayarme más que desvirtuados esto.
- Yo hablaba de fuego y quemar, no de dolor, cuestiones muy distintas.
- Causalidad: A es la causa que produce el efecto B. Por tanto B, es dependiente de A. la causalidad implica dependencia, revisa esos conceptos.
- Según tu, una correlación basada en una teoría, y por tanto una plausible explicación causal entre dos variables que se correlacionen es indicativo de causalidad. No puedes estar más equivocado. Te podría pasar miles de artículos, que utilizan modelos de ecuaciones estructurales, por ejemplo, para refutar relaciones causales entre distintas variables observables o factores sustentadas en teorías, que en sus limitaciones, la primera cuestión que establecen es que no pueden asegurar causalidad, principalmente por no utilizar datos longitudinales, entre otras cuestiones.
- No se qué quieres que te explique ente teoría e hipótesis. Pero una hipótesis de relación entre dos variables parte de una teoría o de varias (muy normal en ciencias sociales), pero a través del análisis empírico de los resultados , puede llevar a la formulación de otra teoría. Por tanto, unos resultados no contemplados, pueden servir para refinar la teoría o producir otra.
#523 a mi esas cosas me tocan la moral, porque en base a tales predicciones erráticas casi siempre, se están montando el chiringuito del siglo. Lo que estamos viendo son políticas sustentadas en estos informes de probabilidades, que su objetivo es mermar nuestra calidad de vida (no tendremos nada y seremos felices o comeremos gusanos).
#534RocKO:a mi esas cosas me tocan la moral, porque en base a tales predicciones erráticas casi siempre, se están montando el chiringuito del siglo. Lo que estamos viendo son políticas sustentadas en estos informes de probabilidades, que su objetivo es mermar nuestra calidad de vida (no tendremos nada y seremos felices o comeremos gusanos).
Tu calidad de vida se va a desplomar sí o sí. Incluso aunque lo del cambio climático fuera una conspiración de los judíos y no existiera, tu estilo de vida es insostenible. Hay nueve factores ecológicos que pueden llevar a un colapso y estamos sobrepasando el punto de no retorno de ocho de ellos. Sólo tenemos controlado el tema de la capa de ozono.
Yo me pregunto dónde está el chiringuito. El problema no se puede frenar sin acabar con el capitalismo, habría que ser gilipollas para inventarse un problema cuya solución requiere cargarse el sistema que te da tu estatus.
#533 La buena y mala noticia es que es un proceso exponencial. Tanto hacia arriba como hacia abajo.
Ahora que las tecnologías verdes despegan y son más baratas que las más contaminantes: https://www.irena.org/-/media/Files/IRENA/Agency/Publication/2020/Jun/IRENA_Power_Generation_Costs_2019.pdf
el cambio debería ser muy rápido, exponencial.
Ahora solo nos falta una energía de almacenamiento, de ahí la obsesión de la UE por el hidrógeno.
Realmente, para cumplir con los objetivos de 2 grados no hace falta más que prohibir el carbón en todo el planeta. Solo eso. Sustituirlo virtualmente por lo que sea. Prohibiendo el carbón hoy ganamos 10 años.
#529 Lo de China con el carbón debería ser Causus Beli.
https://www.carbonbrief.org/mapped-worlds-coal-power-plants
Adivina de quien es la gráfica que sube tanto:
#536 Las renovables no pueden sustituir a los combustibles fósiles. El investigador Antonio Turiel asegura que como máximo podrían cubrir el 30%-40% de la demanda energética mundial actual. Otros son un poco más optimistas, pero para cubrir la demanda actual no da ni de coña.
Además, el almacenamiento de energía renovable es carísimo y depende de materiales escasos y que están muy alejados entre sí. Y la mayoría de las actividades humanas no están electrificadas. Por ejemplo, es muy muy difícil electrificar camiones y aviones directamente es casi imposible.
#528 Te repito que es dinero no auditado (ya he puesto el ejemplo de los 100.000 millones anuales de la cumbre París-Lima y no lo voy a repetir). No, no se sabe dónde va y no se sabe exactamente cómo se usa. Y los remedios se limitan a recortar emisión de co2 y poco más.
#528allmy:No podemos usar eso para ver si el medio ambiente se va a la mierda o no.
Veo qu eno has entendido nada de lo que va la charla esa.
Utiliza ese dato de las muertes, como utiliza otros, para explicar que el "problema del clima" no es ni por asomo el principal problema social. Estás un tanto perdido veo yo.
#528allmy:que hasta hoy se haya reducido no implica que no vaya a aumentar en el futuro.
Ya bueno eso es como si te digo que no podemos asegurar nada porque puede caer un meteorito de 10 kilómetros. Interpretas malamente.
¿ En serio esa es tu "crítica" a esa charla ?.... allmy compi...
PD_ Le he dado manita a Craso, algo pasa.
Efectivamente quien diga que las renovables pueden sustituir a la nuclear o fósil es que vive en Yupilandia.
#539 Es mi crítica a los 2:47 primeros minutos de charla (no he seguido viendo), donde se ve claramente de qué palo va. Hablar de las muertes causadas por el clima sin tener en cuentra otros factores, como medida para "qué tal está el clima" es falaz y absurdo, y no pasa el test de la lógica más elemental. Hoy muere menos gente en riadas porque tenemos planeamientos y no construimos donde puede haber riadas. Es así de simple. No implica que haya más o menos riadas, son elementos completamente inconexos.
#538 En eso estoy de acuerdo, ni mirando a la energía primaria, ni mirando a la electricidad. Aún. Las baterías todavía no son escalables en cantidad, ni en calidad. La hidro de bombeo no es tan eficiente. Por eso es muy importante el hidrógeno. Lo que se acabará haciendo es sobre instalando capacidad para compensar las ineficiencias.
