#210Pitufooscuro:tal vez cuando la sociedad sea como la de Star Trek.
A la sociedad Star Trek se llega gracias a la ciencia, tecnología y ayuda extraterrestre. Lo veo complicado, más aun cuando los avances tecnológicos los siguen acaparando las elites de siempre.
Pero bueno, podría ser peor, en el mundo de Star Trek estaríamos en 2021 en medio de las guerras eugenésicas.
#211 a la sociedad Star Trek me refería más a la sociedad de la nueva generación y antes de eso aún quedan muchas guerras y colapsos, la evolución natural de la raza humana cuando literalmente tienes máquinas que modifican la materia en cualquier cosa y fuentes enormes de energía.
Y si, ahora mismo nos las tendríamos que ver con Khan y por suerte aún existen las ballenas.
#212Pitufooscuro:cuando literalmente tienes máquinas que modifican la materia en cualquier cosa y fuentes enormes de energía.
Siempre puede haber un hijo puta que acaparé todas esas maquinas y te cobre por usarlas.
Para mi la tecnología tiene que estar orientada a un fin, que es servir a la población y que esta pueda usarla plenamente, y no el de enriquecer a quien la posea, mientras esto no ocurra da igual que tu tecnología sea un molino de vapor que un teletransportador.
#213Godofredo77:Siempre puede haber un hijo puta que acaparé todas esas maquinas y te cobre por usarlas.
Depende si no hay un estado detrás que lo defienda como con las patentes poco duraria su chollo.
#213Godofredo77:Para mi la tecnología tiene que estar orientada a un fin, que es servir a la población y que esta pueda usarla plenamente, y no el de enriquecer a quien la posea, mientras esto no ocurra da igual que tu tecnología sea un molino de vapor que un teletransportador.
Por lo general toda la tecnologia con el tiempo se hace mas asequible y accesible a toda la población, como internet, los telefonos, los moviles, ordenadores etc.
#207 Tienes ahora mismo países muy avanzados tecnológicamente que tienen niveles de bienestar distintos y no por ello unos están más avanzados que otros.
Es más, la tecnología es un arma de doble filo, como todo o casi todo.
#188 Puedes pasarme los extractos de los wordpress que quieras, yo lo que quiero es que me hables de medidas concretas en esa dirección. Si nos basamos en discursos y escritos de este tipo de sátrapas podemos encontrar posturas totalmente contradictorias. Lo que importa son las medidas efectivas.
#186 Supongo que pretendes algún tipo de referéndum o algo o si no te enrrocarás en que son regiones del mismo país de manera arbitraria. Pero vamos, no es que tuvieran mucho problema en reunificarse para ser regiones unidas por el lápiz de un random.
#216 La NEP o la China actual. De hecho ese abandono a la ortodoxia se puede achacar al imperialismo soviético en la era Jrushchov.
Es word press pero es la obra original de los que crearon la ideología. Espera que ahora comunismo es lo que hicieron Stalin, Jrushchov o Mao y no lo que escribieron Marx, Engels o Lenin. XD
¿Ese es el nivel de debate? "La teoría de Marx es falsa porque los que dicen que la van aplicar no la aplican".
Si la ciencia funcionara así esto sería una fiesta. Es una falacia lógica tan gorda que no hay por donde cogerla. Admite que no tienes puta idea de comunismo y lo que es critica a los sistemas concretos si quieres pero no te pongas a decir que es o no comunismo si no tienes puta idea.
Más bien por la pluma y el fusil de un genio (Bismark, pese a quien le pese). La unificación alemana aún a día de hoy tiene muchos problemas, la mayoría de los alemanes del Este siguen prefiriendo un sistema socialista (no de corte soviético, sí que odiaban a sus antiguos dirigentes) y tienen rentas sensiblemente más bajas. La realidad es que la unificación se hizo como el puto culo y sudando de la soberanía popular ergo fue una anexión.
¿Qué reconozco actualmente a Alemania del Este como parte del Estado alemán? Sí. Pero no soy hipócrita y pongo una doble vara de medir con el Tíbet como se ve por aquí.
#217 La China actual te la compro, aunque difiero en que pasen por el capitalismo para llegar al comunismo real, sino que más bien pasan del comunismo central en sí. La NEP por otro lado parece un ejemplo aceptable, pero también difiero en la motivación que mencionas. Más bien permitieron el mercado privado porque todavía no tenían estructuras de estado para estatalizarlo, 5 años más tarde lo lograron y chaparon el chiringuito.
El tema de discutir sobre el comunismo es precisamente lo que dices, cuando interesa se habla de la obra de Marx y Engels pero cuando no interesa se habla de la gran cantidad de sensibilidades socialistas que hay. Eso mismo ha sucedido en este hilo y prácticamente siempre que hablo con gente sobre el tema.
Al final aporta muy poco a la vida real y al bienestar de la sociedad teorizar sobre como sería el comunismo perfecto aplicando las ideas exactas de Marx y Engels cuando tras más de 50 estados comunistas ni uno sólo ha sabido/podido aplicarlo.
Y sobre lo de Alemania, es que no sé qué quieres que te diga, el estado se unificó cuando se unificó y obviamente no es como España cuyo territorio moderno sigue siendo razonablemente invariable desde el siglo XV, el alemán fue en el siglo XIX, pero la verdad que la hipótesis que sueltas de que los alemanes del este no se sienten alemanes de verdad me parece muy arbitraria.
Y lo de que siguen prefiriendo en 2021 un estado socialista ya es que me parece absolutamente wtf, cuando cae el comunismo se celebran elecciones en Alemania del Este (todavía no estaban unidas) y gana directamente la derecha, con un parlamento que aprueba de manera absolutamente abrumadora la reunificación. Pero vamos, preferían ser independientes y socialistas 
No veo porque deberíamos acabar con un sistema que necesita del crecimiento continuo en un planeta de recursos finitos.
No sé porque nadie querría abandonar un sistema en el que cuatro empresas tienen más dinero que un continente.
Quién querría cambiar un sistema que se sostiene mediante un picadora de carne humana.
Un sistema donde los que más tienen cada vez tiene más y los que menos tienen cada vez somos más mientras esos pocos de arriba hacen unos anuncios sobre lo mucho que se preocupan por sus hormigas consumidoras de abajo mientras nos cocinan a su gusto.
Me es difícil entender qué tipo de psicópata querría dejar de vivir en un sistema así
#218Benzebenze:La NEP por otro lado parece un ejemplo aceptable, pero también difiero en la motivación que mencionas. Más bien permitieron el mercado privado porque todavía no tenían estructuras de estado para estatalizarlo, 5 años más tarde lo lograron y chaparon el chiringuito.
Te he pasado documentos de Lenin que desmienten eso que dices. Lenin dijo que eso debería durar por lo menos 20 años.
Te invito también a leer sobre los programas que defendían Marx y Engels para la socialdemocracia y que curiosamente varios puntos se cumplieron en Suiza.
#220 Estoy seguro que hay discursos de Lenin que defendían muchas posturas en este sentido. Pero la realidad es que a los 5 años chaparon el chiringuito y (casualmente) es más o menos lo que tardaron en tener estructura de estado. Actos > Palabras.
#221 Ya pero es que yo defiendo el comunismo practicado y teorizado por Lenin, Marx y Engels.
Vosotros como legos preguntáis ¿Los partidos comunistas pueden sin contradecir adhesionarse a medidas como las que citas? Y la respuesta es obvio que sí es más en ciertas circunstancias debería ser de extrema urgencia.
Está bien el debate y tal, pero aún no he visto a nadie hablar de nada de lo que sale en el vídeo...
Me he recorrido las páginas a ver qué tal y nada... xD
#222 Pues sinceramente, me interesa poco discutir el comunismo teórico sino el práctico. Al final si nos llevamos por lo que decía Marx a estas alturas el capitalismo debería haber colapsado 4 veces y lo que ha hecho es crear riqueza así que es baladí discutir sus ideas si no se han puesto en marcha.
#224 Pues en la práctica la NEP y la política económica China están contempladas dentro del comunismo mientras que las autocracias como Corea del Norte no. Fíjate lo equivocado que estás al juzgar que políticas están contempladas en la ortodoxia comunista y cuales no.
Claro no hay que llevarse por lo que dice Marx para entender en que consiste la ideología creada por Marx. XD
Lo he dicho por mil vez. Desde el primer intento en Fenicia hasta que triunfó el capitalismo pasaron 1000 años usando tú lógica no tendría sentido. Que la propiedad fabril y el comercio no se llevaran a cabo ni fueran tan rentables en el siglo IV a.C no significó la inviabilidad del capitalismo o que sus métodos tengan que ser esos por 1000años de práctica de la misma forma que los métodos y el contexto histórico material de todo intento de comunismo no tiene porque ser idéntico ni tiene que llevar a un resultado exitoso.
Si además se equivocaron en no prestar atención a Marx y a Lenin pues es muy fácil culpar al que lo puso en práctica y no al que ideó los fundamentos sobre los que construir el sistema.
#225 intentar intentar no lo intentaron mucho, toda la edad media hubo una economía con un control de precios bastante férreo donde al cristiano se le prohíbe cobrar comisiones en préstamos, no es muy capitalista que digamos un mercado así por no hablar de los estamentos sociales basados en tu nacimiento.
Prácticamente hasta la revolución francesa/americana no empieza a ver un mínimo de capitalismo.
#225Fox-ES:Pues en la práctica la NEP y la política económica China están contempladas dentro del comunismo mientras que las autocracias como Corea del Norte no. Fíjate lo equivocado que estás al juzgar que políticas están contempladas en la ortodoxia comunista y cuales no.
Están contempladas pero al final lo aplica la URSS 5 años hasta que puede estatalizar todo y China tras 40 años de fracaso y darse cuenta que el comunismo es basura (aunque el aparato comunista quiere seguir controlando el país). A esto es a lo que me refiero, con los comunistas siempre es igual, se plantean muchas cosas en la teoría pero nunca hay casos de éxito.
#225Fox-ES:Claro no hay que llevarse por lo que dice Marx para entender en que consiste la ideología creada por Marx. XD
Lo que tienes que entender es que si 50 países han intentado aplicar sus ideas y ninguno cumple sus bases... pues yo creo que son más relevantes las estrategias comunistas aplicadas y no las teóricas.
#225Fox-ES:Lo he dicho por mil vez. Desde el primer intento en Fenicia hasta que triunfó el capitalismo pasaron 1000 años usando tú lógica no tendría sentido. Que la propiedad fabril y el comercio no se llevaran a cabo ni fueran tan rentables en el siglo IV a.C no significó la inviabilidad del capitalismo o que sus métodos tengan que ser esos por 1000años de práctica de la misma forma que los métodos y el contexto histórico material de todo intento de comunismo no tiene porque ser idéntico ni tiene que llevar a un resultado exitoso.
El capitalismo real no se ha aplicado hasta el siglo XIX, no me vendas la moto de que en Fenicia y Grecia había libremercado cuando no había ni libertad, igual que yo tampoco me voy a poner a hablar de intentos de comunismo primitivo.
#227 Antes de la emergencia de los estado-nación el capitalismo era algo disperso y localizado. Habían zonas que vibraban con el comercio y se hacían ricas y prósperas, pero faltaba continuidad: a Cártago se la folló Roma, las ciudades Estado italianas sucumbieron, etc...
Eso que llamas "capitalismo real" no es capitalismo real porque es el primero con libertad (algo muy matizable: su primera forma fue el mercantilismo que era cartelización/oligopolios estatales, y seguramente hubiera más libertad en muchos mercados de etapas anteriores), sino porque es el primero que tiene cierta estabilidad que permite al capital moverse con seguridad durante un período de tiempo largo e ininterrumpido, y ya se puede hablar de él sobre el siglo 17 o 18 diría.
La base del capitalismo es la reinversión del capital para desarrollar las "fuerzas productivas". Durante toda la historia se dieron acumulaciones de bienes y hubo empresarios, pero este fenómeno no era ubicuo, mucho menos una base de la economía.
#5 Ese se el problema. Lamentablemente TODO sistema colapsa. Es inherente a la enfermedad del ser humano. Con el tiempo suficiente, la corrupción inherente al ser humano arraigará y lo hará caer.
La cosa está en ir cambiando de sistema a tiempo antes de que el sistema anterior reviente de tal manera que haga retroceder 100 años la sociedad y su tecnología.
Yo no pienso que el capitalismo haya dado nada. Lo que lo ha dado es la tecnología y sus descubrimientos amparados sobre todo, en la economía de guerra.
Hizo más por nuestro bienestar la guerra fría, donde realmente se creó una clase media fuerte, que todos los años que llevamos desde que se hundió el bloque soviético donde, sin competencia, el capitalismo se ha ido pudriendo poco a poco y donde ahora ya sí, cada año es peor que el anterior.
#229 Creo que todo sistema colapsa por que la mentalidad humana avanza mas rapido que los sistemas.
#229NeV3rKilL:Yo no pienso que el capitalismo haya dado nada. Lo que lo ha dado es la tecnología y sus descubrimientos amparados sobre todo, en la economía de guerra.
Realmente hemos avanzado mas en telecomunicaciones en los ultimos 20 años que en toda la guerra fria donde tendria mas sentido avanzar e invertir en estas, no hace falta una economia de guerra para avanzar, solo una feroz competencia por el mercado.
#229NeV3rKilL:Hizo más por nuestro bienestar la guerra fría, donde realmente se creó una clase media fuerte, que todos los años que llevamos desde que se hundió el bloque soviético donde, sin competencia, el capitalismo se ha ido pudriendo poco a poco y donde ahora ya sí, cada año es peor que el anterior.
Depende a quien le preguntes, la mayoria de la población mundial han salido de la pobreza extrema post guerra fria.
#230Pitufooscuro:Realmente hemos avanzado mas en telecomunicaciones en los ultimos 20 años que en toda la guerra fria donde tendria mas sentido avanzar e invertir en estas, no hace falta una economia de guerra para avanzar, solo una feroz competencia por el mercado.
No estoy para nada de acuerdo. Los ordenadores se crearon en la economía de guerra, el transistor lo mismo, arpanet (predecesora de internet) es una tecnología creada por los militares, el GPS lo mismo. Los primeros "móviles" eran esas mochilas de los militares...
Lo único que hemos tenido postguerra fría han sido iteraciones de tecnologías ya descubiertas. Los "inventos" en todo caso han sido IAs y no me parecen para nada tan determinantes.
#230Pitufooscuro:Depende a quien le preguntes, la mayoria de la población mundial han salido de la pobreza extrema post guerra fria.
No digo que el capitalismo no funcione, ha funcionado de puta madre durante 100 años. Lo que dudo es que siga funcionando otros 100 años. Las corruptelas y monopolios que tenemos hoy día no los tenían hace 50 años.
#231 Lo de los inventos que se crean en guerra es un caso gracioso, porque que se hayan creado mediante iniciativas públicas para el esfuerzo bélico no es condición suficiente para que se conviertan en productos de consumo como ha pasado con Internet, el GPS o la telefonía móvil.
El ejemplo más paradigmatico de esto es Internet, porque es algo que se inventó no solo en Occidente, sino en la Unión Soviética. En Occidente empezó como una tecnología de defensa, posteriormente se extendió para conectar diversos organismos públicos, y de allí eventualmente atrajó el interés de compañías privadas que vieron su potencial como tecnología de consumo.
En la Unión Soviética también trabajaron en el OGAS: un proyecto de red de computadoras en los 60. Pero nunca llegó a nada porque hubo la mala suerte de que el burócrata de turno no le vio futuro y allí se quedó (en realidad fue por faccionalismo y politiqueo pero meh). En Occidente se podría haber llevado la patente al sector privado para buscar financiación o algo así. En la URSS significó que se acabó.
El esfuerzo bélico y los objetivos en general provoca que los Gobiernos inviertan en tecnologías y desarrollo científico que pueden ayudarles en sus objetivos. Pero el mecanismo mediante el cuál estos avances pasan a ser bienes de consumo para el público mayoritario es principalmente capitalista: se trata de inversores privados que deciden apostar por ellos y llevarlos al mercado.
#232 que grande es la diferencia cuando el cliente es el pueblo y no un político/burócrata de turno.
#226 Lo que mismo que los principios comunistas hoy en día.
En la antigüedad había apenas países organizaciones fundamentadas en la propiedad privada y el comercio pero en la Edad Media ya hay un buen puñado con el nacimiento de Génova y Venecia y en general las repúblicas marítimas.
El control de precio no tiene que ver con que sea capitalismo o no. Los sistemas feudales no eran capitalismo por sus relaciones con la propiedad y forma de gobierno estamental. Que el liberalismo aupara el capitalismo no quiere decir que sean un tándem inseparable son más como muy buenos amigos.
#227 Directamente es mentira. Lenin no estataliza nada, Lenin pretendía que durase hasta 20 años.
¿Tan difícil es hablar con propiedad? China sigue teniendo ideología comunista lo que será un error será un capitalismo de Estado total y, esto ya lo predijo Marx, la autocracia. Ser comunista no significa renunciar al intercambio de bienes con sus obvios beneficios.
Tienes que entender que si 50 países aprenden de la misma escuela (no ha habido 50 países con ideología comunista) van a aplicar ideas que el momento piensan que funcionan. ¿Qué es de las Repúblicas marítimas? Exiges al comunismo que sea mágico y antehistórico. La historia no funciona así.
Estaba claro que eso podría pasar que se centrara lo que es comunismo en una idea de las que se barajan dentro del mismo para lograr dicho sistema economía planificada no significa comunismo ni economía libre significa capitalismo. De hecho, es más criticable que el comunismo como ideología no halla llegado en 50 años en la URSS a encontrar la forma idónea de manejo del capitalismo de Estado, aunque he de decir que el gran fallo es la politización de órganos que debieron ser técnicos y una falta total de democracia interna dentro del partido que atenta directamente contra el centralismo democrático de Lenin.
Y de nuevo, confundes el sistema socioeconómico fundamentado en las relaciones de producción con el sistema político/legal.
Deformas tanto las definiciones que varias palabras significan lo mismo.
Si capitalismo para ti iguala liberalismo, entonces una de las dos palabras la estás usando mal. En los sistemas filosóficos los sinónimos no tienen sentido, de la misma forma comunismo como economía planificada (aún más parida, porque esto entraría más bien en Capitalismo de Estado, en el comunismo no puede haber planificación estatal porque no hay Estado) tampoco lo tiene.
#234 el capitalismo se basa en la libre intercambio de bienes o servicios entre dos partes conformes, por lo que sí hay control de precios no hay ya que una tercera parte impide a las dos personas negociar libremente, eso y la persecución de la mal llamada usura matan culaquier tipo de inversión, impidiendo cualquier tipo de avance social, el capitalismo sin un mínimo de comercio libre no existe.
#235 El LIBRE comercio se basa en el LIBRE intercambio de bienes y servicios entre dos partes.
¿Cómo se llama sino un sistema fundamentado en la propiedad privada del CAPITAL?
Estás marcándote un 1984 jugando con la definición de las palabras. En el comunismo puede haber haber libre comercio (no hay Estado, ¿Quién te lo va a prohibir?) lo que no puede haber es propiedad privada (no hay Estado ¿Quién la va a garantizar?).
Por cierto que control de precios habían en la Fenicia de siglo V a.C o en las repúblicas marítimas. Precisamente es el mercantilismo lo que da el pistoletazo de salida a un capitalismo más estable y no el sálvese quien pueda que era la competencia entre patricios y ciudades-Estado que cada uno era de su padre y de su madre y no había un marco legal común para la producción y el comercio.
#235Pitufooscuro:persecución de la mal llamada usura
Se llamaba usura a obtener cualquier beneficio por un prestamo, vamos si yo te presto un euro no te puedo cobrar el interes de un centimo.
#237 Con la sociedad de hoy en dia quien tenga mas armas es el que se asegurará su propiedad privada en un entorno comunsta XD.
#238 la usura consiste en imponer un interés abusivo ya sea en especia o en moneda. No significa que no puedas cobrar un porcentaje por un préstamo o servicio. Cuando es abusivo? bueno tenemos mas de 2000 años de historia donde eso ha ido cambiando.
#239 Estaba hablando de economia medieval, no la definición actual, de ahi la fama de los banqueros judios ya que ellos no estaban bajo la ley cristiana, de ahi también el odio a estos durante el medievo y epocas posteriores.
