#26 Cual es la última investigación que no sea del campo de la medicina que se contabilizó? xD Por rentabilizar hablo de dinero real, no de beneficios espúreos y sociales que nadie sabe medir. Porque de Harvard salen varios cientos de empresas cada año...
La investigación base de las universidades americanas tiene exactamente el mismo rendimiento "económico" y el dinero viene del mismo sitio que la investigación base de las universidades españolas.
A ver si te crees que a los grupos americanos del cern los patrocina McDonalds y se quedan las patentes para ellos.
O que Tevatron se construyo con dinero privado...
Hay cosas que nunca van a tener capital privado, porque a ninguna empresa le interesa invertir en ciertos tipo de investigaciones donde los beneficios son globales en muchos casos y a largo plazo en muchos otros (o los beneficios son dificilmente cuantificables).
Entiendo que esta bien desacoplar la investigación base de la investigación aplicada y que el dinero privado es util en muchos campos, pero la investigación pública tiene su razón de ser.
Que si estas hablando de "mejorar" como se invierte en la investigación pública, a mi me parece muy bien, esta claro que hay cosas que cambiar y que el sistema puede mejorar por todas partes. Pero no se puede decir "la investigación pública debe desaparecer" porque no es tan facil y estados unidos tiene investigación exclusivamente pública en muchísimos campos....
#33 Investigación pública = beneficios son globales en muchos casos y a largo plazo en muchos otros (o los beneficios son dificilmente cuantificables).
A eso es exactamente a lo que me refiero. La investigación pública es por amor al arte, y para que se aproveche el mundo del mañana. Y la física de partículas entra dentro de la excepción que he dicho (la investigación médica).
Lo que yo quiero decir, es que se están haciendo muchas investigaciones públicas de cosas concretas y cuantificables a lo que luego no se le saca ningún rendimiento público.
#33 No he dicho que deba desaparecer. La médica, o la física de partículas por ejemplo vale. Pero investigar X nuevo material para luego publicarlo y no explotarlo... es algo así como tirar el dinero, o mejor dicho, regalarlo.
Pero es que no puedes hacer nada. El ente público no puede explotar una investigación xD. Como mucho el investigador sacará un producto o venderá la patente, pero para de contar.... el estado aparte de impuestos no va a ver nada. Exactamente igual que si la investigación fuese privada, claro.
Supongo que tu problema es que para eso "que no se investigue y así nos ahorramos dinero" pero es que es muy dificil a priori saber que investigaciones van a sacar un bien para la humanidad y cuales solo van a servir para que alguien se haga rico (o directamente para nada).
Tú punto de vista solo vale en retrospectiva,
a ) Mira, esta investigación solo ha valido para que fulanito saque un panel solar con un rendimiento acojonante y se forre, le hemos regalado el dinero, nos lo podíamos haber ahorrado.
b) Mira, resulta que gracias a esa investigación todo el mundo puede hacerse un panel solar en su casa con desechos alimenticios marinados y papel del vater con un rendimiento acojonante y se ha acabado los problemas energéticos del universo.
c) Mira, esta investigación solo vale para limpiarnos el culo con ella, no hemos encontrado nada.
Es muy complejo decidir a priori (Por no decir que la empresa privada y los resultados negativos no se llevan bien y los resultados negativos son la norma en investigación base, pero eso es otra historia).
Y honestamente, la cantidad que nos ahorraríamos si la investigación pública se abandonase (aún más) en españa es una mierda pinchada en un palo. Es una minucia, una miseria.
Entiendo que a los defensores de lo privado ante todo veais público y os entren los 7 males, pero teneis problemas mucho más graves que los 4 duros que se desperdician por culpa de los muchos (y grandes) problemas que tiene la investigación pública española, que no niego en ningún momento que existan....
#20 Exactamente, es justo lo que digo.
#23 Por ejemplo, dice: "Las cuatro economías más competitivas del mundo respecto a su inversión en innovación, según datos del Foro Económico Mundial entre 2007 y 2012, no son lo que precisamente calificaríamos como “socialistas”: se trata de Suiza, EEUU, Corea del Sur y Japón. EEUU gasta un 2,83% de su PIB en I+D, unos 408.000 millones de dólares, y el 30% de esa cantidad es dinero directamente salido de las arcas públicas. Es, aproximadamente, un 0,77% del PIB. En España, a pesar de que el sector público supone más de la mitad del gasto total, ese porcentaje es inferior: 0,64%. También es inferior a la cifra de Alemania (0,94%) o la media de la OCDE (0,73%). Es decir, los países de de economías capitalistas de nuestro entorno gastan más dinero público en ciencia que nosotros."
Menuda conclusion de mierda..., primero da los datos correctos de las economias mas competitivas del mundo, y luego SOLO mira lo publico..., ellos gastan un poco mas en lo publico, conclusion manipulada, son las primeras por que invierten mas fondos publicos, cuando la puñetera realidad es que la inmensa mayoria de inversion NO ES PUBLICA, sino privada en esos paises (70%), y no solo eso, sino que tambien, como dato anecdotico, gastan un poco mas en inversion publica..., conclusion, hay que gastar mas inversion publica..., TOMA GENOMA DE GOMA HERMANO..., para reventarle el panfleto en la puta cara..., en España la inversion en I+D es casi totalmente publica, de ahi el descalabro, aunque igualasemos la inversion publica, todavia faltaria un 70% que NADIE va a invertir.
Ademas los porcentajes tienen un problema, no es lo mismo un 2.83% del PIB de EE.UU. al 2.83% de España, aun igualando los porcentajes la inversion seria de risa en comparacion, y luego, que importa mas, un 1% de diferencia, o el 70% inexistente de la inversion privada..., pues segun la autora, esta claro que ese 1% del PIB de España X-DDDD.
La unica forma de competir es con empresas privadas nacionales que esten a nivel competitivo mundial, por ejemplo, donde esta la inversion en I+D de Telefonica?, donde su capital riesgo?, y el banco santader, tiene inversion en I+D?, nada, todo basura..., mejor invertir en pisos y mas pisos, cagarla, que te rescaten, luego vender al banco malo y forrarte nuevamente despues de echar a miles de familias a la puta calle o de estafar con preferentes..., eso si da pasta, el I+D para los pringaos que terminan la universidad y se meten en la casa del abuelo que le sobra una habitacion para intentar inventar algo viviendo de la caridad de sus padres que con 35 años tienen que ver como todavia no se ha marchado de su casa.
Y luego mezcla "sin darse cuenta" datos globales, como si todo fuese inversion publica, cuando la realidad es que la inversion publica en estos paises es casi despreciable comparada con la privada y eso sin entrar en fondos privados de inversion o inversion en capital riesgo que tienen tooooodas las grandes, donde esta eso en España?.
Por ejemplo cuando analiza datos..., todos parecen super precisos, pero cuando llega el momento de separar entre lo publico y lo privado, solo dice "Gran parte de estas empresas surgen de la iniciativa pública, es decir, de la intensa colaboración con universidades y organismos de investigación"..., pero que gran parte es esa..., un 1%, quizas un 10%, y esa "colaboracion" como surge?, quien crea la empresa?, quien la gestiona?.
Luego habla de una creacion de puestos de trabajo del 22%, nuevamente no dice que % es de privada cual es de publica, y no solo eso, no entra en la calidad de dichos empleos..., recordemos que la investigadora del hilo era una de esas empleadas..., que TRABAJABA GRATIS..., genial, empleo de calidad para el siglo XXI..., es de risa.
Y por cierto, si "Crece la competitividad de las empresas" es por que son PRIVADAS, por que la mayoria de descubrimientos en investigaciones publicas se malvenden a grandes empresas EXTRANJERAS, ademas, malvendiendo.
Luego contradicciones patateras, por ejemplo: "Además, estas compañías se han financiado gracias a instrumentos crediticios facilitados por el erario público y que, por cierto, también han descendido este año: han caído un 28,2% los fondos provenientes de la Administración, y un 71,7% los de las universidades La falta de apoyo del sector público es, de hecho, el principal problema que identifican los emprendedores biotecnológicos para el crecimiento de sus empresas"
Vamos a ver, si las empresas son tan molonas que hacen crecer la competitividad y facturan un 26% mas y demas mierdas..., ¿como es posible que si les quitan las subvenciones se hundan?, FACIL..., cuando dice un "26% mas", es sobre que base?, por que si yo vendo 1000€ en un año, y el año que viene 1500€ ya he incrementado un 50% mi productividad..., lo que no significa para nada que sean rentables, solo es una forma de interpretar datos para vender algo que no hacen, que es SER PRODUCTIVOS, algo que solo puede suceder en empresas privadas por que de ello depende su futuro, no de una puta subvencion y todos a echarse a dormir.
En fin, no voy a gastar mas tiempo, es una tomadura de pelo de principio a fin, va dando saltos de publico a privado primero para justificar que es bueno, luego no aclara que porcentajes, luego habla de datos globales (metiendo a España) cuando el modelo en el resto de paises es completamente distinto (nuevamente mas privado que publico), saca conclusiones de mierda basadas en datos mal interpretados, y se queda tan pancha.
Y bueno, como ya comente olvida misteriosamente conclusiones de efectividad a nivel publico de como se gestiona los posibles descubrimientos, o datos mas escabrosos, como el hecho de como se gestionan dichas subvenciones..., que ya que me tiras de la lengua, he vivido en primera persona como va esto, y el sistema es pasando un bonito maletin al familiar del politico que te garantiza la subvencion..., he visto caer empresas con una proyeccion de 100 empleados en 2 años para que recibiese esa subvencion una tienda de ropa de un familiar del politicucho de turno, y chapar en 2 meses esa tienda...
Esa es la forma de funcionar la inversion publica en I+D..., una verguenza continua.
Haceros a la idea, este pais JAMAS tendra investigacion, por que los que tienen que hacerla son inversores privados, y estos estan demasiado ocupados en sectores manipulados estatalmente para que sean absolutamente rentables (saqueando al pueblo), y mientras eso no cambie, la inversion NUNCA JAMAS ira a I+D..., fijaros si es asi, que ni las grandes compañias tienen el concepto de capital riesgo, algo que existe en todos los paises nombrados...
Esa es la unica realidad del asunto, y tratar de prorrogar la decadencia es una guerra perdida, mejor que dejen de subvencionar, y el que tenga ganas de progresar en la vida que se vaya a un pais civilizado donde las cosas funcionan y donde realmente existe competencia y mercado libre.
Es vergonzoso que tengamos investigadores tan importantes y siempre se acaban yendo fuera a trabajar para otros países porque aquí se les trata con profesores chiflados y se ríen de ellos.
Somos el puto país de la pandereta y el rincón de la juerga en Europa. Solo servimos para entretener a los mierdas guiris borrachos y que vengan aquí a destrozarlo todo. Damos pena.
#35 El caso es que ese "capital público" solo es en países que son ricos es decir que el ente privado dispone de riqueza de la que el estado se aprovecha, porque todo lo que proviene del estado antes ha debido ser extraído al ente privado.
¿Y como llega a ser rico? pues teniendo menor latrocinio fiscal y dejando que el capitalismo actúe, por eso hay ciertos países que se pueden permitir el lujo de apoyar costosísimos investigaciones científicas sin medir muchas veces los riesgos y en que se invierte, por esa cosa de que el dinero de otros y si se equivocan nadie va a pagar nada (así es la política), cuando el dinero es ajeno es lo que pasa.
Pero mi pregunta es... ¿si lo que se va a investigar no es suficientemente rentable (es decir necesario para la sociedad) se tiene que investigar forzosamente? Por ejemplo imagina que descubrimos ahora con el CERN o con cualquier otra investigación algún enigma o descubrimiento científico muy relevante para la sociedad y la comunidad pero que no de ningún beneficio real ¿Eso sería necesario?
Y cuando utilizo beneficio no me refiero al dinero en si sino algo que sirva a la sociedad además del mero hecho del conocimiento, sino de su puesta en práctica para mejorar la vida de la gente.
Españistán, país del flamenco y los toros donde se contrata siempre por enchufe y no por méritos. Así nos va
Yo ahora mismo estoy en una residencia de estudiantes , Suiza, haciendo un proyecto y hay bastantes chavales que están cursando el PhD. La mayoría de ellos, por no decir todos, son números uno de sus respectivas promociones, han estudiado en las mejores universidades y ya han trabajado. Por ello, la universidad de Zurich les paga unos 3000 euros al mes y da un montón de facilidades para asistir a convenciones, viajes para investigar, etc etc
Con esto quiero decir que un país invierte en investigación pero siempre y cuando seas un top y puedan sacar algo de ti. Viene gente de muchos países para hacerlo pero todos tienen en común que son muy buenos en su materia. También, todo hay que decirlo, Suiza es un paraíso dentro de Europa y la situación que se da es muy exclusiva.
En cambio en España para todo queremos una beca sin ofrecer nada a cambio. Y somos tan socialistas que se la damos. Ni tanto, ni tan poco.
Primero, dejame aclarar que probablemente no soy la mejor persona a la que hacerle esa pregunta. Yo hago lo que hago por curiosidad científica, me la trae al pairo el beneficio de la humanidad.. pero trataré de responder de todas formas xD.
Segundo, es que ninguna investigación, por muy alejada de la realidad que esté en ese momento, no trae beneficios. Cuando amplias el conocimiento sobre las cosas, aprendes como funcionan... y cuando aprendes como funciona, puedes empezar a entender como obtener aplicaciones de ella.
La investigación base es necesaria antes de la investigación aplicada. No puedes hacer investigación aplicada a obtener benficios tangibles sin saber como funcionan las cosas.
Otra cosa, si me permites, es argumentar que la investigación base va demasiado avanzada con respecto a su contrapartida aplicada, cosa que estoy dispuesto a discutir, y que en un determinado momento histórico puede ser que sea necesario cortar un poco en investigación base y centrarse más en aplicaciones. Eso es admisible y se pude discutir si quieres... es algo que yo aplico por ejemplo a la investigación teórica en ciertos campos (que va demasiado por delante de la experimental) y que supongo que podrías aplicar a la distribución de investigación base vs investigación aplicada.
Tercero, es algo que he comentado ya más arriba... ese tipo de argumentos solo se pueden hacer en retrospectiva, no a priori. Cuando los Curie se pusieron a investigar materiales radioactivos no tenían ni idea de adonde iban a llegar, y sin sus trabajos fundamentales no se podrían haber hecho las aplicaciones prácticas posteriores. Es imposible saber a priori si una investigación a nivel fundamental va a producir beneficios más tangibles o solo va a ayudar a completar el puzzle.
Precisamente por eso es investigación base, estas en territorio inexplorado, no estas intentando sacar X a partir de Y, estas tratando de ver que cojones es Y... o si existe Y, o si en vez de Y es Z con camuflaje 
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Universidad de Jaén =! Harvard
Aquí queremos que invierta el Gobierno (que estaría bien) pero allí invierte Harvard sacando un pastizal a la gente que estudia allí. A ver si dejamos de comparar peras con manzanas, lo cual no quita que algunos de vosotros tengais razón en lo que decís, y la propia chica de la noticia sobre el panorama desolador de España.
#48 Aquí dinero ha habido durante mucho tiempo, incluso ahora hay dinero, el problema es el uso que se le da.
Se han gastado miles de millones de euros en chorradas y lo peor es que se sigue haciendo, para algunos es preferible que se hagan monumentos costosos, o que llegue el AVE hasta la puerta de casa que no invertir en investigación, y lo peor es que se han pagado esas carreras en gran porcentaje con el dinero de todos, para que ahora el beneficio se vaya a otro país, todo un negocio.
#47 Pues de ahí radica mi respuesta, con el caso que comentas de Curie o similares si es la iniciativa privada es decir la parte voluntaria de la sociedad no hay ningún problema el caso es cuando le quitas a los contribuyentes, en su gran mayoría los que menos poder adquisitivo tienen para una cosa que ni es segura y que posiblemente sea a destiempo, me explico:
Hay ciertos inventos que han venido muy bien a la humanidad y que provienen de iniciativas públicas (vacunas, inventos militares...) pero son cosas que posiblemente se hubieran descubierto igualmente de manera esporádica y en un tiempo que no les corresponde, solo hay que ver los avances en el sector privado como cambian cada poco... negar esta evidencia es negar la realidad.
Yo lo que veo fatal es que se paguen auténticas barbaridades mientras sigue habiendo gente que no llega al final de mes y pagar los lujos de investigaciones a base del dinero de los mas pobres me parece totalmente injusto.
Y eso de que la "iniciativa privada no puede hacer frente a estas investigaciones" es justamente porque el estado arrebata una cantidad ingente de riqueza a la sociedad, es decir que es el culpable no el samaritano que ayuda a la sociedad.
El problema es el mismo a que se enfrentan muchas de tús teorías. Tú opinas que si se dejase al libre albedrio, en este caso eliminando la investigación pública, el capital privado de forma voluntaria se ocuparía de ese nicho y el beneficio a la humanidad sería el mismo. Y yo no estoy de acuerdo.
Primero porque, al menos históricamente, cuando algo novedoso sale del sector privado normalmente el beneficio para la humanidad esta supeditado al beneficio personal y económico de quien la desarrolla, no hay motivos altruistas.
No digo que eventualmente no acabe ayudando a la humanidad, pero siempre bajo el filtro del beneficio del creador. Eso evidentemente no pasa con la investigación pública... puesto que el ente público es incapaz de monetizar el descubrimiento, si se tiene cuidado y se publican las cosas como se deben publicar el beneficio es para todos, no para uno.
Perdoname que vuelva a poner el cern como ejemplo (evidentemente porque es lo que conozco). Si algo game-changer con respecto a la producción energética saliera de aquí, sin querer claro xD, por como se publican las cosas, no es patentable. Cualquier persona podría usar esos conocimientos para hacer lo que quisiese de forma libre.
Esto ha pasado ya con los superconductores... todo el desarrollo en materiales superconductores que se hizo para el LHC es material público.
Si se obtuviese de forma privada, la empresa que lo produzca tendría el completo control sobre como se distribuye esa información, como se utiliza y obtener todos los beneficios que le salga del pie de ello.
Segundo, porque la iniciativa privada NO se hace cargo de esas investigaciones porque no le sale del pie, no porque no tenga dinero. Hay bastantes empresas en el mundo con capital suficiente para montarse un LHC si les saliera de las narices.
Apple tiene unos 100 billones en cash (google unos 50), y el proyecto entero del LHC costará menos de 10 contando todo.... Y eso es solo cash, no estoy contando ni activos ni nada. (Billones americanos por cierto )
Que pasa? Que son empresas, no son ONGs... y como empresas que són, buscan beneficios, y la tasa de retorno y la inherente "incertidumbre" de la investigación base no es una buena inversión. Tiene muchos riesgos y no sabes si vas a sacar nada que puedas aprovechar de forma directa.
A mi me encantaría creer en tú visión de la humanidad en el que los inversores privados estan dispuestos a dar dinero de forma voluntaria para el bien común. Pero desgraciadamente no creo.
En mi humilde opinión, si ahora mismo quitas la investigación pública, la investigación base desaparece. En particular, cosas como el cern o la ESA o cosas así de complejas no las veo posibles con inversión exlcusivamente privada.
Aunque no se, supongo que desde tu punto de vista de la autorregulación, eso significa que no hace falta y si no hace falta esta bien que desaparezca 
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En el fondo yo creo que en este tema, como normalmente me pasa contigo, no conectamos porque tú tienes una visión optimista de la humanidad y yo no la tengo xD.
EDIT: Añado el contenido del post ocultado por doblepost .
Una cosa que también quería comentar y se me ha olvidado es que por como funciona la investigación en la comunidad científica hoy en día el capital privado solo puede entrar como "mecenas" si queremos mantener la efectividad de la misma.
Es decir, si tu haces I+D en una empresa, lo que tu saques te lo compruebas tú, te lo crees (o no te lo crees tú) y lo aplicas tú si así decides. Si quieres reproducción de resultados necesitas dos equipos independientes por lo menos pero no tienes "el poder" de la comunidad científica en conjunto detrás.
Cuando la investigación es pública o el capital privado es solo estilo mecenazgo, tu sacas algo y lo publicas.... instantaneamente cualquier otra persona en cualquier otro laboratorio tiene acceso a tu trabajo, puede reproducirlo, comprobarlo, refutarlo o cagarse en tu madre por sacarlo 2 minutos antes que él. Eso hace que todo progrese mucho más rápido.
Ahí ya entramos en un estilo de inversión privada completamente a fondo perdido (si todo el mundo tiene acceso a tu trabajo, monetizarlo es evidentemente complejo) que es todavía más escasa.
#51 Claro que el sector privado no es altruista, busca beneficios si yo voy a arriesgar el dinero que tanto me ha costado ganar es porque creo que voy a obtener algo a cambio, pero tampoco es que el sector público sea altruista porque ser altruista con el dinero de los demás no tiene ningún mérito.
El problema de la investigación en el sector privado son las patentes y eso no es culpa de este (de por si me refiero) sino del beneplácito estatal por acotar el mercado a ciertos grupos de presión impidiendo la competencia, acotando el mercado y evitando que aparezcan nuevas formas y modelos de financiación.
¿Tu arriesgarías una cantidad importante de dinero y tiempo en intentar investigar algo que otra persona puede descubrir antes, patentarlo y hacer que todo tu trabajo no sirva de nada?
Pero bueno no me quiero desviar de esto y focalizarlo a las patentes, como bien dices en la historia siempre ha pasado eso porque en toda la historia las sociedades han sido mercantilistas es decir que el estado ha beneficiado a unos pocos a expensas de los demás, no digo que vaya a ser un cambio revolucionario y el sector privado vaya a investigar todo lo investigable, solo que si lo hace será voluntariamente y sin forzar a nadie a hacerlo.
No se, yo debe estar loco por creer en una sociedad que respete a todos los individuos sea cual sea su clase y ver que gente que no llega a fin de mes tenga que pagar lujos a los demás.
#49 No te falta razón, pero sigue siendo complicado comparar una universidad privada con una pública, principalmente por la inversión en investigación, recursos y discrecionalidad a la hora de decidir que projecto puede ser fructífero y cual no.
Además, como dices, temas políticos y como y en qué se gasta el dinero.
trabajar cerca de casa no se paga con dinero...vaya mercenarios estais hechos...por no hablar de la calidad del trabajo. que igual no le dan dietas o el plus de realizar felaciones obligatorias a latin lovers... es broma ahora en serio
¿pero trabajar gratis es legal? ¿no se considera esclavitud?
Todas, repito, todas las carreras tienen salida. Unas más y otras menos, pero todas tienen salida.
A mi parecer nunca debería frenarse el avance de la investigación (al igual que la sanidad y la educación, que para mí también son intocables), ya que es un campo capaz de generar una evolución en el país, mejoras para la sociedad (aunque no todo lo que se investiga tiene que ser bueno), y desde el punto de vista económico, la lógica (lo digo sin información, pero creo que es lógico pensar lo que yo), a más descubrimientos y avances haya, más posible sería la creación de nuevos empleos.
Punto de vista personal, ya digo.
