#116 Muchos empresarios ganan dinero aunque sus empresas quiebren porque son SL o SA una vez recuperan la inversión son todo beneficios, ellos no se tienen porque hacer cargo de las deudas de dicha empresa y hasta pueden venderla para redondear el negocio.
#121 Hay de todo, pero la mayoria pierden dinero, muy pocos son los empresarios que realmente triunfan y si venden la empresa el que la haya comprado quedrá recuperar su inversión.
#122 Más motivo aún para acabar con el capitalismo, hay que dar vías de emprendimiento más estables como la cooperativa que si quiebra pierdes una parte de tu inversión inicial y ya no acabas arruinado.
Pero ya te digo que los ricos de verdad que hacen SL o SA no se arruinan aunque es cierto que son una minoría,
#123 ¿? Si quiebras sigues perdiendo toda tu inversión inicial, la única diferencia es que si es entre varios la inversión inicial es menor por que se reparte (y sigues pudiendo invertir el 100% de tu capital e hipotecarte). Y volvemos a lo mismo, eso a día de hoy está más que permitido, el que no lo hace así es por que no quiere.
#123 Si terminas con el capitalismo terminas con la sociedad, tal como ha pasado con las sociedades que lo ha intentado, si no se arruina el empresario nos arruinamos todos, prefiero que se arruine una persona por sus decisiones que me arruine a mi por las suyas, no quiero pagar los sueños empresarios de nadie xD.
#124 Pues eso, es mucho más estable la inversión colectiva.
Y qué si no se promueve. La empresa privada estaba permitida en la Edad Media también y no vi el triunfo del capitalismo en el siglo X.
Lo dicho. ¿Por qué tengo que pagar impuestos a un Estado que se esfuerza en mi fracaso?
Das por hecho que la propiedad privada es algo que debe de ser garantizado. ¿Por qué? ¿Si no lo estás usando ni lo necesitas para que debería defender tu posesión de ello o pagar para que se proteja?
Está permitido pero el propio Estado te pone los palos en las ruedas.
#125 Eso decían de la monarquía. No voy a mantener un debate sobre la transición y caducidad de los sistemas socioeconómicos humanos que ya se superó en la ilustración precisamente para establecer el capitalismo sobre el feudalismo.
#126 el capitalismo no es más que un libre intercambio entre dos partes.
Claro que a habido sociedad y civilización antes del capitalismo, como por ejemplo la servidumbre medieval donde la iglesia fijaba precios y condenaba la riqueza que fuera ganada por comerciar, pero esas sociedades son peores que las actuales, por eso se dejan atrás.
Como de momento no hay sistema mejor y que más paz haya traído en la historia seguiremos con este.
#128Pitufooscuro:y que más paz haya traído en la historia
Bueeeeeno, hay un par de guerras mundiales que no apoyan mucho eso 
Para mi el avance de la ciencia y de la técnica es el verdadero progreso. El sistema económico simplemente es el marco de actuación, generalmente poniendo trabas más que apoyando. Sea capitalismo o comunismo marxista, me resulta indiferente.
#129Don_Verde:Bueeeeeno, hay un par de guerras mundiales que no apoyan mucho eso
Y es completamente cierto, pero hagamos un pequeño recorrido por por ejemplo la historia de españa, cuando esta era un imperio era raro el año que no habia guerra con alguien, ahora es raro que españa esté en guerra con alguien, lo mismo con cualquier estado moderno.
Pasamos de sociedades que se nutrian por la conquista y saqueo a sociedades que se nutren por el libre intercambio, creo que hemos ganado bastante.
#127Fox-ES:Pues eso, es mucho más estable la inversión colectiva.
No te creas, a no ser que tengas mucha confianza con la gente con la que montas la empresa es altamente probable que vayais a la ruina sin haber producido nada, mientras que con un dueño único tomando todas las decisiones hay mucha más agilidad. Por experiencia personal te puedo decir que amistades de 15 años se pueden ir a tomar por culo en 2 meses por haber dinero de por medio xD.
El derecho a la propiedad privada debe estar garantizado por leyes por que si no sería la ley de la selva. Por no hablar de que si eliminas el derecho a la propiedad privada esas cooperativas ¿qué van a producir? Sin propiedad privada nos volvemos al sistema de cazadores-recolectores, no hay otra.
Y sobre el papel del Estado, bueno, el liberalismo tiene puntos válidos.
#129Don_Verde:Bueeeeeno, hay un par de guerras mundiales que no apoyan mucho eso
No sé, en la primera la empezaron los imperios, en la segunda sistemas absolutistas (por mucha razón que tuviesen xD).
#130 Si nos circunscribimos a guerras entre estado como únicos conflictos, si. Si metemos terrorismo, guerras proxy, drones pegando petardazos, etcétera...
Y los conflictos entre estado se han reducido a raíz de la guerra fría y, sobretodo, al avance de la tecnología militar que llevó a la doctrina de destrucción mutua garantizada por las armas nucleares. Sin esto, la URSS y USA se hubiesen dado amor y cariño y verás tu que risa hubiese sido. La tecnología es lo que ha hecho que disminuya la violencia entre estados, no el capitalismo.
#131 Alemania en ambas guerras mundiales es capitalista. Que el estado fuese más o menos intervencionista, es otra cuestión. UK en ambas guerras era capitalista, Francia en ambas guerra era capitalista, Italia en ambas guerras era capitalista. De hecho, todos los eran menos la URSS.
#130 Es raro que un imperio no esté en guerra con alguien. XD
https://www.larazon.es/espana/20210310/2otuj6sfendhpop6okgwx5ctdm.html
Por cierto la OTAN tiene varios frentes abiertos ergo tu afirmación se va por el sumidero.
#131 Que raro, llevo un rato largo en cooperativas incluido cooperativas de consumo, de finanzas, energía y por supuesto de trabajo. A su vez he propuesto que varias asociaciones de vecinos se tornen en una estructura similar a la cooperativa para mejorar su eficacia dando buenos resultados en, por ejemplo, la gestión del monte comunal y nunca me han dado una puñalada o tenido un gran problema para la toma de decisiones.
Me gustaría tener la ley de la selva. Si con ley de la selva te refieres a tribus amazónicas primitivo comunistas con tasas casi nulas de asesinatos y suicidio me gustaría esa sociedad pero con tecnología moderna sí, pero despacito, considero que primero se necesita un Estado temporal que cambie el paradigma.
Producirán lo mismo. Propiedad privada y propiedad personal no es que no sean lo mismo es que son contrarios, la propiedad privada atenta contra la propiedad personal.
Si hay que discutir que en pleno siglo XX el sistema predominante y el de común de todos los beligerantes era el capitalismo apaga y vámonos...
Edit: #132 El Imperio Otomano era discutible en verdad. XD
#132Don_Verde:verás tu que risa hubiese sido. La tecnología es lo que ha hecho que disminuya la violencia entre estados, no el capitalismo
Casualmente el mayor salto tecnologico de la humanidad es en epocas capitalistas, que raro eh? xD
#133Fox-ES:Por cierto la OTAN tiene varios frentes abiertos ergo tu afirmación se va por el sumidero.
Según el articulo una quincena de misiones y la mayoria si te fijas son para garantizar seguridad como ir en contra de pirateria o terrorismo, no por invasiones XD.
#135 El mayor salto es la agricultura y la ganadería. Es bastante anterior, sumado a la domesticación, la producción de herramientas, el uso del fuego, etcétera XD
#136 ¿Cómo se mide qué salto tecnológico es el más importante? Es que vaya tela xd.
Además, el capitalismo para entonces llevaba operando desde hacía siglos xd. Y no es ni siquiera verdad, porque la época de la violencia indómita precisamente es la del capitalismo.
#138 A ver, yo pienso que el cambio de nómadas a sedentarios puede ser el más grande de la humanidad y el germen de la civilización tal y como la conocemos. Otro podría ser el método científico, que tampoco es durante el capitalismo XD
#133 ¿Esas cooperativas las empezaste 100% de cero, o fueron unas ya montadas donde entraste/cambiaste la estructuración de la empresa?
La ley de la selva a lo mejor no te gustaría tanto cuando 15 tíos con machete llamen a tu puerta xD. Vamos, si tanto te gusta, Somalia debe ser un paraíso.
#132Don_Verde:Alemania en ambas guerras mundiales es capitalista.
Si el país va a la guerra por los cojones peludos del Kaiser/Führer poco importa qué sistema económico tengas. Mira a la URSS, por los cojones peludos de Stalin fueron a la guerra con Finlandia y Polonia. Al menos en países como USA/UK tenían que convencer al congreso/parlamento para ir a la guerra, y a Francia le obligaron a entrar en guerra.
Hacedme un favor, decidme qué entendéis vosotros por capitalismo.
#132Don_Verde:Y los conflictos entre estado se han reducido a raíz de la guerra fría y, sobretodo, al avance de la tecnología militar que llevó a la doctrina de destrucción mutua garantizada por las armas nucleares. Sin esto, la URSS y USA se hubiesen dado amor y cariño y verás tu que risa hubiese sido.
Y ojo cuidado, es completamente cierto eso, pero lo malo de esa doctrina actualmente vigente es que puede dejar de serlo en el momento que una superpotencia pueda atacar al contrario de forma que éste no pueda contrarrestar con un ataque masivo e igualmente devastador, y eso puede ocurrir si una de las partes es capaz de evitar la llegada masiva de misiles nucleares del otro al propio territorio (lo lleva intentando la OTAN contra Rusia sin éxito en los últimos años con el escudo antimisiles, algo que Rusia sigue pudiendo vulnerar) o... ejem.. con ataques sutiles como podrían ser las de armas biológicas, como un virus con gran capacidad de mutación... (gorrito de planta ON), un arma así obviamente afectaría a todas las naciones de la Tierra, pero no de la misma forma, y más si el atacante ya tiene planes efectivos de contingencia a medio y largo plazo. Por poder, podría ser, aunque hubiera molado más el apocalipsis zombie pero bueno.
#128Pitufooscuro:Como de momento no hay sistema mejor y que más paz haya traído en la historia seguiremos con este.
Sobre eso discrepo porque sí que pueden ser diferentes las relaciones de poder y gestión económica sin que se desmorone todo, hay que recordar que detrás de google hay un ejército de técnicos, ingenieros, asesores, juristas, economistas, científicos y académicos de todo tipo detrás de las decisiones más importantes de esa empresa, aunque luego hayan un par de caras visibles con "poder", lo mismo se aplica a Amazon, Tesla, Coca Cola, y a la inmensa mayoría del Nasdaq por decir unas cuantas. Son las empresas más importantes, las multinacionales que más éxito han tenido, y no lo han logrado porque un tipo tuviera una buena idea y ZAS, nos vamos para Marte!..., Elon Musk lo hace todo él, él toma las decisiones de vital importancia, él diseña todos esos pedazos de cohetes, él decide quién entra nuevo al consejo o al organismo máximo que tengan de toma de decisiones en SpaceX, joder, él mismo pilotará la primera nave que lleve a la humanidad a Marte. Pues no. Y sí, claro que hay casos donde una sola persona tenga ese nivel de decisiones, de control, y responsabilidad, al igual que hay incontables casos de asamblearismo y decisiones democráticas con resultados nefastos, sobre todo en conflictos armados, guerras, donde los errores se pagan con la vida de muchas personas y se notan más, pero eso debe de aplicarse también a los enfrentamientos internos, golpes de estado, y demás enfrentamientos entre facciones en organizaciones estatistas y autoritarias capitalistas.
Obviamente la hegemonía ideológica actual es la que es y siempre se va a sacar a relucir los errores y fallas en el resto de alternativas, y es porque sí que tienen razón en una cosa, que si el sistema capitalista es el imperante es porque ahora mismo es el mejor sistema, ya que de no ser el más efectivo ya habría desaparecido. Sí, vale, para ellos la perra gorda, ¿pero seguirá siéndolo siempre? No, claro que no, ya que todos los sistemas presentarán siempre contradicciones insalvables, y mucho menos será el sistema más justo y moral, de hecho no se puede analizar globalmente el capitalismo de forma unitaria y uniforme, ni ha sido igual en los últimos dos siglos y pico. Y analizas la historia y ves lo jodidamente fácil para que un sistema imperante se vaya a la mierda, en cuestión de años y pocas décadas. Y una de las características actuales es que todo va super rápido, el mundo puede cambiar radicalmente en cuestión de meses, ni contemos de aquí a unas décadas.
#140 Básicamente, lo que entiendo por capitalismo, es una economía no planificada donde hay un margen de libre mercado. No creo que el capitalismo "puro" sea posible con los marcos legislativos de un estado.
Que los estados fuesen más o menos autoritarios, eso es indiferente, en todo caso implica que uno es más o menos democrático que otro. Pero ninguno tenía una macroeconomía planificada como la URSS. Por cierto, es curioso, pues cuando los estados van a la guerra total, entonces todos tiran por la economía planificada a tope llamándola economía de guerra.
#140 Algunas de cero y otras ya montadas. Cada día montar cooperativas es más fácil porque hay mayor estructura a pesar de los esfuerzos del gobierno.
Precisamente esa es la diferencia entre ancap y comuna, las tribus del amazonas son comunales y en Somalia tienen ancap. Ya sabes cual funciona y cual no.
Si los industriales le piden al Kaiser y le meten pasta al führer para que vaya a la guerra me da a mi que algo que ver tiene.
Stalin va a la guerra contra Finlandia para mantener la seguridad de la URSS, Leningrado se podía bombardear desde la frontera finesa, finalmente cede unas tierras por otra. En el caso de Polonia recupera las tierras que se habían perdido en la primera guerra mundial.
Capitalismo sistema socieconómico fundamentado en la propiedad privada de los medios de producción y la acumulación de capital.
#143Fox-ES:Stalin va a la guerra contra Finlandia para mantener la seguridad de la URSS
Bueeeeeeeeno, quizás algo tuvo que ver el reparto del Este de Europa con los nazis. Como lo que hicieron con los bálticos XD
#144 No es imposible. Pero la alianza de los fineses y alemanes para invadir de la URSS demuestran que Stalin tuvo bastante razón al alejar la frontera de Leningrado.
#145 Alianza posterior a la Guerra de Invierno, recordemos. Pero la conquista de los bálticos y el trocito que le roban a los rumanos fue cosa suya XD
#146 Por eso es preventiva. Si les llegan a declarar la guerra con las fronteras previo movimiento de las fronteras tomarían Leningrado en una tarde y harían una pinza que le pintaría muy negro el futuro a la URSS.
#147 Me suena a USA haciendo de policía del mundo o a Israel y sus cosas preventivas...you know...imperialismo es imperialismo, rojo, azul con barras y estrellas o sionista.
#148 USA no viene al caso pero Israel te lo compró, tiene sentido ciertas tomas de territorio para garantizar su soberanía.
No soy un idealista, los idealistas tienden a fracasar. Si quieres algo a veces solo puedes tomar la decisión menos mala y cargar con ella porque la otra opción es mucho peor.
#149 Bueno, es un debate de What if's. Yo pienso que si la URSS no se mete primero en la guerra civil finesa y luego en la Guerra de Invierno, probablemente estos no se hubiesen metido en la SGM. Mira Turquía, la cual también tenía ganas de darle a los ruskis y al final como se respetaron, se quedó tranquilita.
