Ibex 35: la Bolsa acelera la caída y se acerca a los 9.200

ciza

#30 creo que te lo dicen porque 2.8% fijo es mucho. Mira estos datos de junio 2018.

Los depósitos más rentables -junio 2018-
Depósito Plazo Rentabilidad Importe mínimo Importe máximo
Depósito J&T Banka 60 meses 1,92% TAE 5.000€ 100.000€
Depósito Banca Sistema 120 meses 1,84% TAE 5.000€ 100.000€
Depósito Banco Atlántico 60 meses 1,64% TAE 5.000€ 100.000€
Depósito EBN Banco 60 meses 1,46% TAE 10.000€ 250.000€
Depósito BFS 60 meses 1,30% TAE 100.000€ 500.000€
Depósito Facto 60 meses 1,25% TAE 10.000€ 3.000.000€
Depósito CA Consumer Finance 36 meses 1,25% TAE 5.000€ 500.000€
Depósito Younited Credit 36 meses 1,25% TAE 5.000€ 100.000€
Depósito BACB 24 meses 1,24% TAE 5.000€ 100.000€
Depósito Expobank 36 meses 1,14% TAE 5.000€ 100.000€

2 respuestas
B

#31 Mis abuelos tienen pasta de toda la vida y llevan mas de 50 años tratando con el mismo banco tanto para el negocio como a nivel familiar. A mi abuela la tratan genial... es lo que tienen los bancos, si eres un parguela te dan lo mínimo, si tienes suficiente pasta siempre puedes negociar.

1 respuesta
Eyvindur

#32 Seguro que ha metido más de 100.000€

1 respuesta
perche

#33

Si por que con 100k ya cuesta que te quiten las comisiones de mantenimiento

1 respuesta
Mar5ca1no7

Ahora es cuando me arrepiento de no haber usado dinero real en bolsa y tirar de bolsa virtual para echar el rato xd

Mis 2 en corto de ibex del verano pasado ya me dan +2800€

Y el puto nasdaq siempre para arriba, otros +3000. A ver cuando coño pincha que no le debe quedar.

BenJii

#28 Eso ni es bueno ni es malo, es mentira... 2.8% fijo al año, sin ninguna vinculacion mas, no existe sin riesgo... mas claro agua... otra cosa es con vinculacion, en plan: Seguros... PPI... Pension + Recibos, etc... Si no, enserio... revisa la documentacion porque riesgo 0 no es

1 respuesta
Eyvindur

#34 Lo decía más que nada por lo de la ausencia de riesgo. Más de 100.000€ no te lo cubre el Fondo de Garantía de Depósitos, y con menos dinero no tienes esos tipos de interés (y hasta con más dudo que lo tenga btw, un 3% está un 1% o más por encima de lo que da el mejor depósito a día de hoy - #31 -).

Así que una de las dos cosas falla o Felipe González es amigo de su yaya.

Que a mí me la suda y paso de discutir, cada uno que piense lo que quiera xD

1 respuesta
iT

#30 Es mentira, y lo sabes. A día de hoy nadie da eso, ni a tu abuela ni a botín.

1 respuesta
B

#36 Yo no tengo la documentación, se las cifras por lo que hablan entre ella y mis padres y que se contrato bajo la condición de que el riesgo fuese lo más cercano a 0, o lo que hasta en el propio banco dirían que es un riesgo nulo.

Por otra parte, para los gurús de foro os contaré la incursión de mi abuelo y mi tío en bolsa durante los años de bonanza. Básicamente levantaron más de 250 millones de pesetas en 2 años largos, mi abuelo no, pero mi tío pasaba mañana tarde y noche gestionando el dinero de su padre en los mercados, no paraba de leer noticias, artículos, fichar el teletexto, asesorarse por profesionales de la banca y ver bloomberg. Oírle hablar te dejaba sin palabras, hacia una predicción y acertaba en la mayoría de las situaciones. Todo correcto. En fin, en menos de medio año perdió 368 millones.

Concretamente hubo un valor con el que ganó mucho pero perdió más aún, Zeltia. Zeltia salió al mercado vendiendo que tenían la cura para el cancer con un medicamento a base de algas. El medicamento no acababa de salir y al final acabo siendo un scam. Hubo gente que hizo muchisimo dinero con aquella especulación, otros se hundieron.

Como he dicho, son apuestas, donde la gente ni si quiera tiene una fórmula para calcular el riesgo con una cifra más allá de la pura especulación. Hay miles de expertos que no identifican o no se dan cuenta a tiempo de los puntos de ruptura de esos productos. Por supuesto seguirán vendiendo que es una inversión responsable, que "hay que saber mucho", pero la realidad es que aún sabiendo mucho te la puedes pegar como el más común de los mortales.
Lo que pasa es que no es plato de buen gusto aceptarse como víctima de la propia avaricia y sentirse un ludópata que busca su subidone en el posible beneficio obtenidos con valores puramente fiduciarios y especulativos (además de volatiles) porque, como ya he dicho, ni si quiera hay una fórmula en este caso para calcular el riesgo que se adquiere. No hablamos de banca privada, donde te pueden ofrecer una estimación, maquillada normalmente, del riesgo que corres, hablamos a nivel de inversor individual en bolsa.

Lo único que se mira es el beneficio obtenido y quizás, cuando se pierde, si a caso le echamos la culpa a otros factores o aprendemos la lección en el mejor de los casos.

En fin, pero que fuera de todo esto, la discusión viene de si se trata de un juego o no. Si llamarlo inversión le quita el factor de riesgo. Hasta ahora los argumentos de @Noveno son:

  • A veces se gana y otras se pierde: no es un casino.
  • Yo he sacado un 50,6%: no es un casino.
  • Hay quien apuesta sin cabeza y otros que lo hacen con cabeza: no es un juego, no es un casino.
  • Hay muchos expertos que manejan y asesoran respecto al mercado y ganan millones: no es una apuesta, no es un juego.
  • La rentabilidad es variable: pero no es un juego...

Luego soy yo el que dice barbaridades xD

#38 #37 Me la suda si os lo creéis o no, no voy a pedirle documentación a mi abuela y menos hacerla pública. Mi posición desde el principio es aclarar que se puede tener un riesgo casi nulo en una inversión, considerarla más o menos rentable ya lo dejo a vuestra avaricia.

4 respuestas
Eyvindur
#39ccoKee:

Yo no tengo la documentación, se las cifras por lo que hablan entre ella y mis padres y que se contrato bajo la condición de que el riesgo fuese lo más cercano a 0, o lo que hasta en el propio banco dirían que es un riesgo nulo.

O sea que no has visto nada, has oído hablar entre ellos (que no tendrán ni idea), dices que en realidad no es riesgo 0 pero que en el banco dicen que no hay riesgo (cuando tienen prohibido decir éso porque es mentira). Y nos fiamos del banco xD. Te dejo ésto, aparece en todos los productos financieros que se ofrecen, ninguno marca 0 como riesgo porque es faltar a la verdad:

#39ccoKee:

Por otra parte, para los gurús de foro os contaré la incursión de mi abuelo y mi tío en bolsa durante los años de bonanza. Básicamente levantaron más de 250 millones de pesetas en 2 años largos, mi abuelo no, pero mi tío pasaba mañana tarde y noche gestionando el dinero de su padre en los mercados, no paraba de leer noticias, artículos, fichar el teletexto, asesorarse por profesionales de la banca y ver bloomberg.

Alguien que se informaba mucho leyendo noticias y el teletexto. Suena bien.

#39ccoKee:

Concretamente hubo un valor con el que ganó mucho pero perdió más aún, Zeltia. Zeltia salió al mercado vendiendo que tenían la cura para el cancer con un medicamento a base de algas. .

Mete toda la pasta en un chicharro volátil que promete una cura del cáncer (¿?) con algas, sigue sonando bien.

#39ccoKee:

El medicamento no acababa de salir y al final acabo siendo un scam.

Balla, no me lo hexperava.

#39ccoKee:

Hubo gente que hizo muchisimo dinero con aquella especulación, otros se hundieron.

Suele pasar con ese tipo de valores. Sube mucho de golpe, hay euforia, empieza la fiebre del oro y llega un día en que pierde el 90% y a tomar por culo.

#39ccoKee:

Como he dicho, son apuestas, donde la gente ni si quiera tiene una fórmula para calcular el riesgo con una cifra más allá de la pura especulación. Hay miles de expertos que no identifican o no se dan cuenta a tiempo de los puntos de ruptura de esos productos. Por supuesto seguirán vendiendo que es una inversión responsable, que "hay que saber mucho", pero la realidad es que aún sabiendo mucho te la puedes pegar como el más común de los mortales.

Sí que hay formas de calcular el riesgo en análisis fundamental, sí que "hay que saber mucho" para hacerlo bien; no es casualidad que haya gente que tenga rendimientos del 20% de media durante 25 años, te lo digo desde ya. Otra cosa es que pienses que es más fácil de lo que es. Y por supuesto, existen riesgos siempre en cualquier producto, de hecho, es lo que se lleva diciendo desde el principio. Otra cosa es que haciendo las cosas bien y con conocimiento ese riesgo disminuya.

La clave es que haya más aciertos que riesgos. Gana dinero el que menos se equivoca a lo largo del tiempo. Ni más ni menos.

#39ccoKee:

Lo que pasa es que no es plato de buen gusto aceptarse como víctima de la propia avaricia y sentirse un ludópata que busca su subidone en el posible beneficio obtenidos con valores puramente fiduciarios y especulativos (además de volatiles)

Confundes especular con invertir. La mayoría de gente seria en este mundo apenas hace unos pocos movimientos al año. Si por un profesional de ésto tienes a alguien que está 12 horas al día comprando y vendiendo acciones, tengo malas noticias para ti: eso es Hollywood. Un profesional de verdad del mundo financiero se pasa casi todo el día leyendo, mirando contabilidad de las empresas, analizando sectores, ratios y entendiendo negocios.

#39ccoKee:

No hablamos de banca privada, donde te pueden ofrecer una estimación, maquillada normalmente, del riesgo que corres, hablamos a nivel de inversor individual en bolsa.

La banca privada es mucho peor que la mayoría de gestores independientes o personas que gestionan ellos mismo su dinero. La banca quiere colocarte su producto a toda costa y no suelen ser de calidad.

#39ccoKee:

Luego soy yo el que dice barbaridades xD

Pues sí, algunas.

Ahora en serio. Que me parece perfecto que pienses que todo es un juego de azar y especulativo y no sé qué porque tu tío se pasó de listo especulando con valores muy volátiles, pero estás mezclando las cosas porque en realidad no tienes ni idea y emites juicios en función de una experiencia personal sesgada de cojones.

3 1 respuesta
B
#40Eyvindur:

(que no tendrán ni idea)

Vamos a especular un poquito.
Cuando hablo de riesgo cercano a 0 no lo digo con la escala de valoración de riesgo, si no al porcentaje de riesgo. En que porcentaje de situaciones vas a dejar de tener la retribución pactada, en este caso sí que existen productos por debajo del 1%, con eso me llega. Que lo acoten a la franja 1 me la pela.

#40Eyvindur:

Alguien que se informaba mucho leyendo noticias y el teletexto. Suena bien

Alguien que sabe leer, prometes mucho. En aquella época conectase a internet costaba dinero, el teletexto tiene los marcadores de los valores como en cualquier otro medio ¿Tratas de desacreditar esas cifras? En todo caso también leía artículos educativos de finanzas bursátiles como ya he dicho, incluso libros, se nota que tratas libreinterpretar mi texto para buscar resquicios de desacreditación.

#40Eyvindur:

Mete toda la pasta en un chicharro volátil que promete una cura del cáncer (¿?) con algas, sigue sonando bien.

Vuelves a bañarte de libreinterpretación. ¿Quien coño ha dicho que fuera toda su pasta en la misma apuesta? Si, por aquel entonces le sonaba bien a tantos "expertos" que el valor creció un 255% en el año 2000. Luego resulto ser un Gowex como otro cualquiera, valores de esos que se venden como la espuma edificados sobre una inmensa cantidad de HUMO. Cosicas de la bolsa.

#40Eyvindur:

Suele pasar con ese tipo de valores. Sube mucho de golpe, hay euforia, empieza la fiebre del oro y llega un día en que pierde el 90% y a tomar por culo.

No me cuentas nada nuevo, la volatilidad de esos valores especulativos puede joder economías enteras como en el 29, con la burbuja de las .com o si entramos en el terreno de los CDOs con mas fuerza aun, como ya paso en 2008.

#40Eyvindur:

Sí que hay formas de calcular el riesgo en análisis fundamental, sí que "hay que saber mucho" para hacerlo bien; no es casualidad que haya gente que tenga rendimientos del 20% de media durante 25 años, te lo digo desde ya.

Una estimación sigue sin ser una cifra exacta. Por otro lado tambien hay jugadores de poker que llevan años ganando, por ello no deja de ser un juego y, mientras que en el poker se juega con 42 cartas y la economía mundial no pende de el, la bolsa tiene una complejidad infinitamente mayor y su capacidad destructiva es muchisimo mas grande.

#40Eyvindur:

Otra cosa es que haciendo las cosas bien y con conocimiento ese riesgo disminuya.

Otra vez, el conocimiento y sacarle rentabilidad al juego no hace que el juego deje de serlo ni que desaparezca el componente azaroso.

#40Eyvindur:

La clave es que haya más aciertos que riesgos. Gana dinero el que menos se equivoca a lo largo del tiempo. Ni más ni menos.

Anda mira, como en todas las apuestas, como en todos los juegos xD.

#40Eyvindur:

Un profesional de verdad del mundo financiero se pasa casi todo el día leyendo, mirando contabilidad de las empresas, analizando sectores, ratios y entendiendo negocios.

Y derrepente una tormenta en medio del pacifico se desvia de su rumbo, retrasa el petrolero de turno 4 dias, lo que provoca una falta de abastecimiento en el sector donde invertí, se pierde producticion y donde planeaba sacar una tajadita resulta que pierdo pasta. Asi de fiable es a dia de hoy el mercado financiero.

#40Eyvindur:

La banca privada es mucho peor que la mayoría de gestores independientes o personas que gestionan ellos mismo su dinero. La banca quiere colocarte su producto a toda costa y no suelen ser de calidad.

En banca privada andan 2 tios mios, la rentabilidad anual mas baja que han sacado esta en torno al 15 y la mas alta 22. Razón por la cual ahora mi padre quiere meterse en banca privada... y no te hablo precisamente de Banif. No creo que mucha gente tenga poder economico como para meterse en, por ejemplo, la construcción de un centro comercial, sin ir de la mano de una sociedad de inversión.

#40Eyvindur:

y no sé qué porque tu tío se pasó de listo especulando con valores muy volátiles

Sigue malinterpretando mi discurso para tratar de desacreditarme. Mi tio no tenia la pasta puesta solo en valores volatiles, tambien tenia telefonía, electricas, constructoras... Esos valores "seguros" también se jodieron.
Mi experiencia personal no es ni de lejos única ni está sesgada... es tan habitual perder un pastón como levantar un 20%, eso si... Todos saben hasta que se la dan e incluso los que se mantienen a flote, pierden algunas de sus apuestas.

1 1 respuesta
Eyvindur

#41 En serio, en bolsa hay factores aleatorios innegables (ya te han nombrado el Cisne Negro de Taleb antes) pero no es azar PURO como los juegos a los que tú te refieres.

En mercados financieros hay buen número de buenas prácticas que, las cuales sostenidas en el tiempo disminuyen mucho el riesgo de perder dinero en inversiones. Te pongo un vídeo de un gestor de fondos que está bastante bien explicado, además supongo que habrá alguna de las empresas con las que tu tío perdió dinero y que como son grandes, se asocian a ser buenas:

No tengo mucho más que añadir a todo lo que has puesto porque si partes de esa premisa, es una tontería que yo te haga una réplica para seguir hablando en círculos sobre cosas totalmente distintas. Tienes mi manita por tomarte las molestias de contestar.

1 respuesta
M

Madre mia cuantos currelas se verán afectados por esta mierda, mientras los de arriba siguen cobrando lo mismo.

Asco.

1 respuesta
Karch

#43 que va, como siga asi y con las subidas de impuestos del gobierno podemizado peligran los volquetes de putas y coca, tendran que pasarse al speed

BenJii

#39 Ya hemos pasado de riesgo , a riesgo casi 0... La verdad que me da igual... pero como consejo, trabajo en banca y deberias tener cuidado... como dicen por mi pueblo, "nadie da duros a 4 pesetas..."

A parte de eso, el decir que la bolsa es un casino, es cuanto menos raro... En un casino, pongamos la ruleta, por decir algo, tu tienes una probabilidad antes de empezar, es decir, Rojo/Negro (50/50), quita un poco por el 0, que es donde ganan evidentemente. Con un valor, influyen tantas variables, que como bien dices, es imposible calcular el riesgo...

Es verdad que cuando entras en bolsa solo pueden pasar 3 cosas: Ganas, Pierdes, o el precio se "estanca" y simplemente te quedas igual, pierdes coste de oportunidad + comisiones. Pero entiendo que cuando alguien se mete tanto en bolsa, deberia tener informacion sobre el valor en el que va a comprar... Que luego se puede equivocar? Evidentemente, si no seriamos ricos, pero es como jugar a a la ruleta trucada... Puede haber tiradas que falles, pero a la larga, ganaras... En el casino es jugar a un juego condenado, que si analizas, SI o SI vas a perder, mas que nada porque tiene un cartel que pone: Tu juegas a rojo o negro con un 49.5% a cada uno, y se supone que cada uno va a salir al 50%... es de tontos... El resto de juegos, como tragaperras, etc, no merecen ni comentarlo...

1 respuesta
B

La bolsa nunca es el casino cuando ganan, son decisiones basadas en predicciones sólidas y mucho know-how. Luego cuando pierden no es nada porque nunca les oyes hablando de eso.

4
B

#42 #45
No he dicho que sea azar puro 50/50, he dicho que tiene un componente de azar como lo tienen el poker, el blackjack y otros juegos de casino. El casino no es sólo ruleta y tragaperras.
En las apuestas deportivas también hay literatura susceptible de fallo.

1 respuesta
B

#39

Creo que confundes términos, y no entiendes la principal diferencia entre el casino y el mercado: el primero se comporta de forma totalmente aleatorio, el segundo tiene un comportamiento vinculado con sucesos de la vida real, con la facturación de las empresas, con la proyección a futuro, con las divisas, con las situaciones geopolíticas, con el alza o baja de determinadas industrias (como lo que está ocurriendo ahora mismo en Canadá con el cannabis).

Te pongo un ejemplo reciente para que entiendas:

Trudeau en su campaña electoral tenía incluída la legalización del cannabis. ¿Qué ocurrió? En vistas de que Trudeau legalizaría el cannabis la gente, entre los que me incluyo, invirtió en las empresas que había en Canadá que se dedicaban al uso medicinal de dicha droga (que ya era legal), puesto que obviamente, por infraestructura ya tenían una gran ventaja en el mercado.

¿Qué está ocurriendo ahora? Conforme la legalización avanza con buen puerto esas empresas están creciendo una barbaridad.

Azar 0.

Ahora extrapola esto al resto del mercado y entenderás por qué comparar el casino con la bolsa es lo más estúpido que existe.

Ahora sigue con tu plazo fijo "sin riesgo" que no te da ni para superar la inflación.

4 respuestas
RU_386

#48 vives en Canadá o inviertes a escala internacional?

1 respuesta
malakito

#39 eres loque viene siendo un cuñadazo. Que la mayoría de la peña piense que solo los peces gordos ganan en bolsa y para el resto es un casino es de ser un poco retri. Conozco una persona que tiene un acierto de más del 90 haciendo daytrading, debe ser suerte, la fuerza, o el poder del amor, jeje salu3

Kaiserlau

Aquí hay mucho enterado que metió pasta en Gowex por lo visto xd becouse estudie mucho el mercado y lo recomendaban sus hamijos xd

En cuanto a la bolsa, hasta que un analista (periodista) serio no se metio a analizar de verdad los libros de Enron no se supo que era un gran fraude. Y casi hunden el mercado energético americano llevandose por delante miles de millones en fondos de inversion y pensiones. En la mayoría de los casos el que mete pasta lo hace llevado unicamente por el puro cortoplacismo sin mirar ni estudiar realmente donde mete la pasta. Y en las criptos teneis otro ejemplo claro y mucho mas actual. Sin hablar de Madoff claro xd un esquema ponzi gigante donde participaron bancos como el Santander.

3 respuestas
B

#49 Lo segundo.

#51Kaiserlau:

Aquí hay mucho enterado que metió pasta en Gowex por lo visto xd becouse estudie mucho el mercado y lo recomendaban sus hamijos xd

Precisamente empresas como Gotham son las que demuestran que la bolsa no es azar: que si no hay un producto, que si se falsifican cuentas, etc, no vale nada. En cuanto se descubrió que Gowex estaba cometiendo delitos falsificando cuentas quebró, y da igual en cuántos universos paralelos se hubiera destapado dicha estafa que habría quebrado el 100% de veces ,de ahí que no sea azar.

En la mayoría de los casos el que mete pasta lo hace llevado unicamente por el puro cortoplacismo sin mirar ni estudiar realmente donde mete la pasta.

Y esto lo sabe el 63.36% de la gente.

2 respuestas
SasSeR_18

Con el IBEX el Stoploss nunca olvidex

buy the dip

Kaiserlau

#52 No he dicho que se a azar y no me contestes para no decir nada.

#52Noveno:

Y esto lo sabe el 63.36% de la gente.

Los que realmente se lo curran se ponen a corto, el resto solo van hacia donde sople la marea y en la practica es como tirar un dardo a ciegas, esa es la realidad de los últimos 20 años de grandes dividendos y grandes jugadas. Son una gran minoría.

1 respuesta
B

#48 Azar 0, porque no hay otros millones de variables que pueden hundir una empresa a pesar de tener una situación política o mercado favorable y TU te las conoces todas. Leete el ejemplo que puse del petrolero que he puesto anda, que tambien es un caso real. Lo que es realmente estupido es contar una situación favorable como azar 0 y encima extrapolarla a todo el mercado de la bolsa xDDDD. Por cierto, cuando quieras pasamos a hablar de opciones binarias.

1 respuesta
RU_386

#52 curiosidad sin tener ni la más mínima idea del tema. Vas al banco, les comentas tu idea y ellos se encargan de moverte el dinero? utilizas algún tipo de agente libre o servicio especializado? lo haces tú directamente porque te dedicas a ello?

O se puede directamente tirarle dinero a una empresa extranjera a título particular?

Con cuatro líneas me vale, gracias de antemano.

2 respuestas
Eyvindur

#56 Abres cuenta en un broker online, mandas tu pasta a él desde el banco y haces lo que te dé la gana.

Eso es lo normal. Todos los bancos tienen sus propios servicios de brokerage pero suelen ser más caros en comisiones.

2
B

#51 En todo caso @Noveno tiene un sexto sentido para calcular que empresas tienen los libros maquillados. Para todos los habitantes de todos los universos paralelos Enron era una empresa saludable, menos para el que sabia que se habian maquillado las cifras y @Noveno que sabia de ante mano ya no solo que esa empresa valía 0 desde el principio, si no hasta en que momento se iba a destapar el pastel e iba a valer 0. @Noveno no apuesta a futuro porque @noveno conoce el futuro.

1 respuesta
B

#54

Joder pero qué manía de hablar de lo que no tienes ni puta idea. ¿Té suena un tal Warren Buffet? El sólo invierte a largo plazo, basándose en análisis fundamental. Luego está el value investing, que tampoco es cortoplacista por su naturaleza. Por no hablar de que casi todos los grandes inversores de la historia invierten a largo plazo porque como bien dijo Peter Lynch: "No sé si los próximos 1.000 puntos del Dow Jones serán hacia arriba o hacia abajo, pero estoy seguro de que los próximos 10.000 serán hacia arriba"

#55 Si te refieres a que puede caer un meteorito ,estallar una guerra de repente o cualquier otra cosa que no se pueda medir y controlar, entonces todo es azar en la vida, absolutamente todo. Ahora si dejamos a un lado esa reducción al absurdo entenderás que pesa más el análisis fundamental o técnico que el hecho de que caiga un meteorito.

#56 Así se hacía antiguamente, generalmente por teléfono, pero ya es muy arcaico (no sé ni siquiera si se sigue pudiendo hacer así). Ahora la mayoría de bancos tienen su herramienta de broker, aunque yo te recomiendo brokers independientes, que al fin y al cabo son cuentas "bancarias" donde tu metes el dinero que quieras y con eso ya puedes ir comprando acciones de empresas (y otros derivados).

#58 No has entendido nada. Yo no puedo predecir si Google sufrirá un ataque nuclear y desaparecerá, pero sí puedo invertir en Google por su trayectoria, su proyección, sus cuentas, etc.

2 1 respuesta
B

#51 Ostia Gowex, menudo clásico de los timos bursátiles. Qué tiempos aquellos.