Ideologización, o cómo la sociedad se está yendo al garete

mnehmenth

#1 Vale, me gustaria hacer algunos comentarios.
Respecto a tu primer punto y sobre tu comentario, no negaré que en gran cantidad de
discusiones se suelen tomar posturas simplificadas y se suelen enmarcar en, como tu
dices, dos posturas contrariadas que son denominadas "izquierda y derecha". Sin embargo, no existen como ideologias propiamente dichas, izquierda y derecha es tan solo una agrupación de ideologias en función a sus perspectivas alrededor de los factores de libertad personal y libertad economica.

La sociedad actual es cierto que ha simplificado, o simplemente, desconoce que estas "izquierda y derecha" son tales agrupaciones de ideologias con múltiples puntos de vista distintos. Denominar a alguien, o denominarse a uno mismo "de derechas" o "de izquierdas" es como, y perdón por el símil algo senzillo, ser un fútbolista y cuando se te pregunte por tu posición simplemente decir "de futbol".
El quid de la cuestión es que en los sistemas democráticos como los actuales se propicia esa misma simplificación ideologica, al existir la necesidad de los partidos de abarcar el mayor público posible. Como dice el teorema del votante mediano, un sistema de elección basado en votación mayoritaria resultará de la forma preferida por el votante mediano. Si sumamos que este sistema propicia que los partidos agrupen y diluyan el mayor número de ideologias que puedan, junto con el hecho de que la gran mayoria de la población tan solo tiene un interes superficial en la política,o se siente alienado de ella, el resultado es una sociedad civil con vagos conocimientos que posiciona sus opiniones en función del entorno social.

Respecto al punto que has denominado "La paradoja de la libertad de expresión", me gustaria hacer solo breves apuntes. Cuando hablamos de libertad de expresión, nos encontramos hablando de un derecho que se encuentra sujeto, de nuevo, al juicio ideologico. Para un libertario, por ejemplo, la libertad de expresión es el simple hecho derivado de derecho de propiedad del propio cuerpo, y si no vulnera algún derecho natural de otro, no tiene limites. Sin embargo, en general se suele poner en practica el llamado "principio de ofensa" de Feinberg como límite a la libertad de expresión.
En cuanto a el resto de tu punto, me gustaria hablar un poco sobre este fragmento:

"Al final, los extremos ideológicos no sólo no se entienden, sino que no quieren escucharse. Deniegan todo contacto con la ideología contraria por considerarla "ofensiva" o "dañina", y al final esto nos lanza una clarísima paradoja: si todos podemos expresar nuestras opiniones, y tenemos derecho a tener nuestra propia concepción de las cosas, ¿por qué atacamos las opiniones ajenas sin tan siquiera llegar a escucharlas, y tratar de entenderlas?"

Es sin duda una questión de opinión propia, pero tomo un claro matiz individualista en este aspecto. Son los individuos, y no sus ideologias, aquellos que eligen denegar las ideologias contrarias, aquellos que deciden si atacar opiniones ignorando su contenido o como dices, sin llegar a escucharlas o entenderlas. Las ideologias son simples marcos de pensamiento alrededor de aspectos, y pese a que existan ideologias que profesen antagonismo por sus perspectivas respecto a otras, es el individuo quien debe juzgar.
Y espero me permitiras una breve crítica (de nuevo, desde el punto de vista personal) sobre tu visión de la lógica y la razón. El razonamiento y la logica son practicamente siempre subjetivos, no existe un debate objetivamente razonable fuera del campo meramente científico, y mucho menos en el campo de las ideas.

Y ahora si, ya para finalizar, sobre tu ultimo punto, creo que si es cierto que fruto de la mala situación economica,se ha dado una mayor polarización dentro de las amalgamas diluidas que son las ideologias de los partidos, que al fin y al cabo son las "hegemonicas". Sin embargo no creo que existan problematicas realmente graves, puesto que a grandes trazos, sigue habiendo valores comunes en las ideologias mayoritarias, no estamos ni siquiera hablando de posturas que busquen cambios sistematicos, como las que habia a principios de siglo XX. Quizas exista mayor conflicto social hasta que se asiente de nuevo la economia, pero creo que estamos lejos de ver ningun problema realmente serio.

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cristofolmc

#28 Sí, pero tú estás entrando ya en las ideologías diferentes y ya. Yo hablo desde un punto de vista antropológico/filosófico no sabría como decirte. De la idea de ideología y el lugar que ocupa en la vida de uno. Da igual que sea comunuista, nazi, o socialdemócrata. Su ideología es la religión. Antes los valores por los que uno vivía venían definidos por la religión (protestante, judío, indú, musulman, católico...) y como bien has dicho, había algunos dispuesto a morir por ellas o a pelearse o a excluir al que no tuviera la misma religión. Ahora es lo mismo exactamente pero con la ideología. En vez de protestante eres liberal, en vez de indú, econlogista, en vez de musulmán, comunista, lo que sea, pero se siguen los mismos patrones de conducta cuando de religión/ideología se trata, que son los que hemos dicho, exclusión y eliminación del que piensa diferente.

Solo hay que ver este foro para darse cuenta xD. Y en vez de adorar a Dios adoran a X idea, concepto/lider/persona, etc.

Y en cierto grado todos lo hacemos. Lo malo es eso, cuando lo lleva alguna gente al punto en el que se convierte en una secta/religión.

Fox-ES

El parlamentarismo se basa en polarizar la sociedad en dos corrientes enfrentadas que acallan cualquier corriente interna en ellas.

Por no hablar del lenguaje usado en los medios que les hacen campaña a los siervos de la oligarquía:

Democracia: Igualan democracia a régimen parlamentario cuando los mínimos de la democracia solo se han dado en uno de estos regímenes (Suiza actual).

Izquierda y derecha: Nombres basados en la posición de las cámaras de consulta medievales respecto al rey. Los miembros de la plebe a la izquierda y los de la nobleza a la derecha.
Mantener esta distribución actualmente es un disparate. Ya no existen como tal esos dos bloques; es una simplificación para cuando salgan ''los del otro lado'' poder decirles fachas/rojos y negar completamente su discurso.

De hecho en España suceden cosas curiosas como que C's, PSOE y PP técnicamente sean lo mismo en cuanto a sus políticas (y me juego el cuello que UP se marcaría un Syriza sumándose a los anteriores) pero se les considera muy distintos casi antagónicos. Por no hablar de que el programa de las JONS es muy parecido al del partido comunista pero oye, se tienen que odiar.

Nacionalismo: Como si fuera considerar el país de pertenencia el mejor y los demás basura. En vez de la responsabilidad moral que como individuo nacido en una cultura contribuir la evolución y conservación de está, el sentimiento de hermandad con sus conciudadanos e intentar exportar lo mejor de su cultura al mundo.

Comunismo y fascismo: Para los medios todos los régimes totalitarios son dictaduras, todas las dictaduras son comunistas o fascistas y todo sistema que no sea parlamentario es un régimen totalitario...

Somos víctimas de un sistema que diluye el pensamiento en una polarización impostada cuyo único propósito es crear una población zombie sin criterio.

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Zerokkk
#31mnehmenth:

El razonamiento y la logica son practicamente siempre subjetivos, no existe un debate objetivamente razonable fuera del campo meramente científico, y mucho menos en el campo de las ideas.

Sólo un apunte: la lógica toma varias formas y es siempre objetiva y racional en todas ellas xD. Por ejemplo, la lógica proposicional te permite analizar la validez de un argumento a través de ver si contiene errores de estructura (falacias).

Kaygah

#12 Tú mismo caes en esa polarización al afirmar lo natural que es la homosexualidad cómo si se tratara de un hecho objetivo. Tampoco es nada negativo, a mi parecer es bastante normal y hasta diría humano, es un modo al fin y al cabo de socializar y seleccionar aquellos que pueden entrar en nuestro grupo de amistades o tribu (esto viene ocurriendo desde la antigüedad). Los seres humanos somos animales sociales nos guste o no, necesitamos sentirnos identificados en un grupo.

Partiendo de ésto, lo que dices es completamente cierto, siempre habrá una disgregación de la opinión pública en distintas vertientes. Algunas más radicales, otras aportarán quizás más matices, pero todas ellas responderán a una corriente de pensamiento validado y apoyado por un grupo de personas determinado.

Guevara

#1 "puedes ser de izquierdas y moderadamente liberal"

No, no puedes.
Si eres de izquierdas buscas una socializacion progresiva de la economía ya sea de manera democrática, A través de una dictadura del proletariado o de manera radical desde una postura anarquista.

Si eres pro libertad económica y tal y cual

NO puedes ser de izquierdas.

4 respuestas
B

Personalmente yo también creo en una realidad objetiva que tenga respuestas a todas las preguntas (por ejemplo una justicia perfecta y completamente objetiva, un sistema económico perfecto o un partido político con unos ideales perfectos). Ahora bien, también creo que es imposible alcanzar esto por nuestros propios medios (por el uso único de la razón y la lógica), ya que los seres humanos somos imperfectos por naturaleza, y algo imperfecto no puede alcanzar ni crear algo perfecto.

Respecto a la pregunta de a dónde nos llevará toda esta confrontación de ideas, decir que me lo he preguntado muchas veces. Sinceramente creo que una guerra es bastante complicado, me gusta pensar que la humanidad ha aprendido a no volver a cometer los errores de las 2 guerras mundiales, aunque es cierto que poco a poco nos radicalizamos más y más y esto tiene que parar.

B

El tiburon siempre es el mismo con diferentes colores.

Stoner_rox

Nunca le he visto sentido a menospreciar todo lo relativo al "bando contrario" por el mero hecho de serlo. Es innegable que existe el espectro político, más alla de ismos, y que te puedes mover en uno u otro lado. Pero la necesidad de ser un -ista, me pone enfermo.

Se da más en la izquierda, desgraciadamente, no digo que en la derecha no tengan diferencias, pero no suelen ser tan notorias.
El caso es que ese desprecio automático ha dado paso a situaciones como la de la educación en España. Se echan la culpa de que el otro ha hecho x reforma. Si es verdad que casi todas son desastrosas y no cambian el sistema de raíz, pero fe ahí a dar por sentado que no vale...

Siempre me ha gustado el término independiente para referirse a la ideología. Aunque tus tintes básicos sean de izquierdas/derechas, no tienes por qué catalogarte como marxista-leninista, por ejemplo. Que hay gente que lo es, genial, pero no puede haber tan pocas variantes "válidas".

Kirs90

Con tanta gente obsesionada en sacar mierda, el destino inevitable es que acabemos ahogándonos en ella.

Fox-ES

#36 ¿Entonces la URSS durante la NEV no era de ''izquierdas''?

Me parece bastante triste usar jerga parlamentarista. Izquierda y derecha tienen un significado tan amplio que no significan nada.

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xemi

No por nada se dice que los partidos politicos en España son mas bien como equipos de futbol, se debe defender a capa y espada todo lo que haga tu "equipo" y criticar todo lo del "equipo" contrario.

Guevara

#41 No.

Salu2

Zerokkk

#36 Dios mío tío, ponte a leer porque te veo más perdido que una cabra en una presa hidroeléctrica. De hecho estoy seguro de que ni te has leído un fragmento importante de #1.

#36Guevara:

No, no puedes.
Si eres de izquierdas buscas una socializacion progresiva de la economía ya sea de manera democrática, A través de una dictadura del proletariado o de manera radical desde una postura anarquista.

Estás hablando única y exclusivamente de política económica. ¿Dónde dejas la política social? ¿Y cómo efectúas el reparto de poder? ¿Cuán libres son los ciudadanos?

Izquierda o derecha es una sobresimplificación como una casa. Puedes ser liberal en cuanto a derechos sociales, y dejar que cada uno haga lo que le venga en gana (en un marco legal mínimo y necesario para que las cosas tiren bien), y aún así desear que la economía funcione a través de un libre mercado. Al igual que puedes ser alguien que quiere una socialización total del mercado y la implementación de un sistema comunista, pero no querer que los ciudadanos sean libres (como la utopía de Orwell en 1984).

Ya tienes dos contraejemplos, ahora a aceptar tu error.

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Guevara

#44 Si, exclusivamente una politica economica. El Manifiesto Comunista se centra en esta medida. En la socialización de la economia, lo demas son ramificaciones dentro de la izquierda.
Pero para ser de izquierdas primero debes cumplir el como piensas socializar la economia. Y como vas a alcanzar esa igualdad que viene de la misma

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Fox-ES

#45 El término izquierda es anterior al marxismo...

Izquierda es de hecho terminología parlamentarista y Marx nunca creyó en el parlamentarismo. El distinguía agrupaciones proletarias y burguesas, no izquierda y derechas.

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Misantropia

#46 Que el término sea anterior no quiere decir que no mute.

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Zerokkk

#47 Da igual la etimología del término, lo que importa es el mero hecho de que medir el espectro político en un único eje, es sobresimplificar y da lugar a errores brutales, como ya te expliqué antes si no me equivoco.

Antes alguien incluso hizo hincapié en que un sistema de dos ejes hasta sería simple xD, así que imagínate. Probablemente el espectro político no se pueda considerar bien medido si no trabajamos con 3 o 4 variables (lo que daría a un espectro tridimensional o cuatridimensional, lo cual está MUY lejos de una simple línea con dos extremos).

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Tritoman
#1Zerokkk:

la mentalidad de "es mi opinión y tienes que respetarla" está tan, tan metida en la mente de la sociedad, que el discurso riguroso, el debate sano, y la capacidad de argumentación, son totalmente inexistentes entre gran parte de la población

Totalmente de acuerdo, jamás entenderé el sentido de tener que respetar a alguien por lo que piensa, que no me guste una opinión no significa que odie a esa persona como ser humano.

Está muy a la orden del día el tener opiniones poco críticas ya que te alejan de todo esto.

Misantropia

#48 Evidentemente, pero no por simplista deja de ser útil para describir a grandes rasgos el posicionamiento ideológico de una persona con un solo término.

B

#36 El comunismo no es la única ideología de izquierdas, y si nos salimos de las etiquetas ideologicas los matices son infinitos

P

No derivará en nada: la cosa seguirá asi forever: Cuñados contra inmigrantes, mariquitas ofendidos contra gente normal que ha dicho X, feministas contra maridos deniunciados falsamente etc; está todo orquestado para que la gente siempre tenga un enemigo (que proyectará en sus vecinos, primos y familiares) al que culpar de las miserias. Mientras tanto el poder oculto (llamalo X) seguirá en su sitio tan feliz y campante. Este problema del que hablas, #1, no es casual, está organizado desde hace años

1
E

Hablas como si todo tu discurso no fuese una repetición de los postulados postmodernos e incluso autonomistas tan de moda en los últimos años (es decir, es ideología, falsamente vestida de anti-ideologia). Además, le estás otorgando a las ideologías un aire sectareo y mistico, como si estas no permitieran "ver mas allá" (siempre me he preguntado que significa eso), les otorgas irrenuciablemente la adoración al líder o a ciertos pretextos de una forma religiosa, cuando eso depende precisamente de la persona, y no de la ideología, que es algo abstracto y sin voluntad propia.

Siempre me ha repateado mucho todas esas personas que son "anti-ideologias", y piensan que los que la tenemos, tenemos el cerebro lavado, cuando suele ser precisamente a la revés, el trabajo desideologizador de las clases dominantes es una de sus grandes victorias en sus ultimas décadas.
Pero bueno, que sabré yo. Solo soy un comunista de mierda que todavía no ha aprendido que no hay "buenos y malos".

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Zerokkk

#53 Estás entendiendo mi discurso como anti-ideologista, pero para nada es así. Creo que te has perdido la esencia más importante de lo que trato de expresar.

Verás, yo tengo mi ideología, al igual que la mayoría de aquí. Podría decir que estoy a favor del liberalismo social y una ligera socialización de la economía (ambas de "izquierda"), unida a un mercado mayoritariamente libre (más de "derecha"), donde el Estado tiene sólo la autoridad justa y necesaria para el correcto funcionamiento del país (una especie de semi anarquismo) y donde la gente, preparación previa, puede a través de votaciones, proponer y derogar tanto leyes como a los propios gobernantes.

Bien, aunque esta sea mi pequeña utopía, yo estoy perfectamente abierto a las opiniones de la gente a la hora de criticármela. Que si no hace para nada falta el Estado, que si hace falta más Estado, que si es necesario tener a la gente más cogida por los huevos en un sistema totalitarista, que si el mercado debe desaparecer y la economía ser cosa del Estado, etc... este tipo de posturas las escucho, y debato sobre su viabilidad, pues posiblemente aprenda algo en dicha conversación que me ayude a ver un punto débil en mi ideología (que me tocará reforzar o cambiar), así como me hará cambiar montones de matices que sólo mejorarán mi percepción en estos temas.

Ahora bien, trata tú de que el Español medio haga este tipo de reflexiones, verás cómo sales. Ese es uno de los principales problemas de la ideologización: que NADIE se plantea nada de lo que cree saber, y toda postura ligeramente distinta, es "dañina" y "ofensiva". Ese es el gran maldito problema al que se enfrenta nuestra sociedad, y dudo que la cosa acabe bien.

Antes de nada, somos personas y debemos trabajar en conjunto para salir adelante. Ponernos de acuerdo, saber debatir, permitirnos hacer pequeñas concesiones, e ir poco a poco, podría permitir a ideologías bastante dispares, convivir y sacar a todos los individuos adelante.

1
E

Vale, así explicado estoy bastante mas de acuerdo contigo. Pero no creo que la culpa sea de la ideologización. El español medio no tiene "ideologia". Tiene ideas, pero no son suyas. Pero un conjunto de ideas u opiniones no son una ideología. Tampoco soy ortodoxo en este aspecto y no estoy diciendo que para estar enmarcado en una ideología tengas seguir todos los postulados de esta.

En España la inmensa mayoría de personas está en contra del capitalismo y no lo sabe. Es precisamente esa desideologización de las ultimas décadas, la sustitución de estas ideologías por ideas sueltas, transmitidas mayoritariamente por la prensa de una forma muy sutil, lo que lleva a lo que tu dices.

Cualquier persona en España te dirá que no le parece bien que un individuo utilice su ventaja para aprovecharse de los demás y vivir del dinero de otros. Al escuchar esto, todos pensarán en el inmigrante que recibe ayudas. Pocos pensarán en Amancio Ortega. Desideologización en estado puro.

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doogie780

#36
Un anarcocapitalista qué es?

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Zerokkk

#55 Eso quizá podría haberse dicho hace unos años, donde nadie tenía demasiada ideología y cada uno sólo repetía las dos o tres cosas de siempre. Pero en estos últimos años, los medios han intensificado la batalla política más que nunca, y cada uno se ha ido hacia donde cree que le conviene.

Coletudos por un lado y cuñadiles en otro, terminan diciendo lo mismo que dicen los líderes de cada partido, ¿o acaso no es algo que se ve todos los días? Aquí la ideologización es llevada por los dos extremos ideológicos aparentemente opuestos de la situación política actual, haciendo que cada vez sea menos la gente que se cuestiona aquellas cosas que estos señores dicen. Es como una caída en picado hacia la simplificación ideológica total, donde cada bando tiene una marcada ideología que apenas varía, y donde cada vez ambas ideologías se alejan más y más.

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E

#57 Pero todo eso que dices lo han marcado las condiciones materiales. La crisis ha provocado una gran brecha social, no solo económica, si no de cuestionamiento del régimen y todo lo que lo sostiene, desde la monarquía al b¡partidismo o la prensa. Eso es lo que hizo que apareciese Podemos como fuerza política aglutinadora de todas esas personas que están rompiendo con el modelo social existente.

Pero luego tu caes en muchas simplificaciones "dicen lo mismo que sus lideres". Yo podría decir "los lideres dicen lo mismo que la gente". Y en realidad ambas frases tienen la misma validez por que ninguno de las dos la hemos sostenido en algo real. "cada vez la gente se cuestiona menos lo que dicen". ¿Y tu eso como lo sabes? Me parece muy arrogante por tu parte. Por ejemplo, en los últimos meses en el "bando" de la izquierda, ¿tienes una idea del tremendo debate que ha habido?. Y con debate no solo me refiero a la superestructura, es decir, a los dirigentes, también a nivel familiar, de amigos o de bar. No puedes hacerte una idea.

De hecho toda la gran campaña mediatica, todas estas manipulaciones de los ultimos años, que hasta diferentes Ministerios del régimen se manchen las manos de barro para publicar informaciones falsas en diferentes asuntos, es una clara respuesta precisamente al mayor cuestionamiento social del statu quo.

Normalmente, tener una posición política firme viene de grandes cuestionamientos anteriores, algo que se da con todavía mas fuerza en la izquierda (y hay varios estudios que lo demuestran).

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DarkRaptor

#57

#57Zerokkk:

Eso quizá podría haberse dicho hace unos años, donde nadie tenía demasiada ideología

¿?
Hoy por hoy la gente chiu chiu pero a la hora de la verdad está mucho más relajada que hace unos años. Tenemos un siglo veinte de awita; esto en comparación es mucho más light.

Lo que pasa es que ahora se ha vuelto a poner de moda la política puesto que ya hasta el más tonto intuye que no se puede pasar olímpicamente de lo que hace el personal en el charlamento. Si mañana volviese a fluir el dinero y la coca ya te digo yo a ti lo que iba a importar la política.

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B

Me viene a hablar de ideologías, alguien, que no para de usar categorías para definir las personas.

Bien.

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