#28 Exacto, hay que partir de la desigualdad natural (y no tan natural, propiciada por el propio ser humano) de las personas y sus circunstancias (yo soy yo y mis circunstancias) para tratar de construir una igualdad efectiva sin perjudicar/beneficiar a nadie en exceso, de ahí que apoye que se tomen medidas positivas para alcanzar una igualdad material entre hombre y mujer, pero no este de acuerdo en ciertos puntos que benefician sobremanera a esta, entre muchos otros ejemplos xD
#29
Lo observo y durante la época nazi gente que no conocía de nada a otra gente (judíos) los escondían en sus casas bajo pena de muerte al ser descubiertos. Durante la guerra civil y en el franquismo / postfranquismo profesores enseñaban a escondidas con peligro de fusilamientos si los pillaban, etc... siento no desconocer suficiente al humano en sí durante toda su historia o estar al tanto de sociedades que han basado su riqueza en el altruismo para que tu post no me convenza.
Decir "el egoísmo es natural" es mearse en todas las relaciones simbiontes que hay entre células, organismos, bacterias, ciertos animales... ¿el mismo sistema nacional de salud español qué es si no un día por ti mañana por mí? O el software libre. O la ayuda humanitaria.
Demasiadas "excepciones" y personas extremas.
#28 Muchos no harían distinción entre igualdad y felicidad, otros podrían decirte que la felicidad promueve el conformismo.
#22 el egoísmo solo lleva a que los mediocres necesiten superar a otros. La excelencia se consigue con la voluntad de superación propia.
#32 Conocerás la historia pero no has analizado los motivos tras sus acciones, toda esa gente que has descrito se aferraba a la idea moral de lo que era correcto hacer, por lo que recibían una recompensa en forma de superioridad moral, siguen sin ser ejemplos de altruismo puro. Pones como ejemplo el mismo sistema sanitario que hace que muchísimas personas se aprovechen de el, que crea listas de espera de meses, incluso años por el abuso que recibe.
Siento discrepar contigo, pero donde tu ves altruismo yo veo causa y efecto en lo que ese humano en concreto esta recibiendo, nadie que no sufra ningún tipo de trastorno psicológico es capaz de dar sin recibir nada a cambio, por el simple echo de que entender el concepto de "dar" implica que tienes constancia del valor o el peligro de una situación o objeto y por tanto es imposible desprenderte de el sin obtener algún tipo de beneficio como ya he dicho en forma de moralidad, emociones o económico.
Y comparar el funcionamiento de las células o bacterias con seres inteligentes te parece a ti algo lógico?
#34 Es el egoísmo lo que permite que alguien se supere a si mismo, utilizar tu tiempo para mejorar como individuo en vez de utilizarlo para ayudar a otro, no tiene ningún sentido lo que has dicho.
#25 Tienes razón en el tema de la educación y de cierto progreso de la sociedad en valores como mayor tolerancia hacia la homosexualidad o las mujeres. Eso además es algo que se nos olvida bastante cuando miramos el pasado creemos que es gente como nosotros en distinto tiempo y no es así.
Pero que seria mas igualitaria, ¿una aldea en al época medieval o la actual España? Atendiendo solo a sus ciudadanos, en esa aldea en que la mayoría fuesen agricultores no habría apenas diferencias, el poder político existía claro pero estaría bastante ausente así como el poder religioso.
Me encantaría compartir tu optimismo sobre que la sociedad va a ser cada vez mas igualitaria, ojala tengas razón, yo creo justo lo contrario.
#35
Que la gente abuse del sistema sanitario no anula que esté hecho desde la pura solidaridad. Sólo me demuestras que hay gente (vete a saber si educada en una situación difícil donde se le ha incentivado a ser un "pillo") que se aprovecha de otra gente. Vale. ¿Y?
Yo si quieres te doy muchos libros que ya he leído y no he encontrado a nadie que los pueda disfrutar. Y ahora mismo estoy leyendo Pedro Páramo de Juan Rulfo. Cuando lo termine te lo puedo enviar por correo. O ropa, que me sobra un montón si es de tu talla.
Que tú no serías así o que no conozcas a nadie así no quiere decir que esa entidad que describes no se esté dando. Por estadística fijo que se dará dado el alto nombre de humanos que vivimos en distintos sitios con diferentes culturas. Quizás en algún otro sitio tú eres el "raro" por estar en Occidente sin preocuparte por tus iguales (sean de tu familia / amistades o no).
Somos lo que somos en una enorme medida por el entorno y la cultura en la que vivimos.
Somos egoístas y desconfiados porque nos educamos en un entorno de individualismo y competitivdad hostil.
Hipersexualizamos a las personas (sobretodo mujeres) porque el entorno lo dicta.
En una tribu no es noticia un desnudo o unas tetas. En nuestra sociedad sí.
Y así mil ejemplos.
Matrix tiene toda la razón. Es un sistema perfectamente tejido para que los propios esclavos del mismo anulen al que piense diferente. Las víctimas defendiendo el sistema porque viva el progreso y todo ll demás son utopías.
Mientras sigamos el camino de ser esclavos del sistema. De tener el cerebro lavado, nunca dejaremos de ser esclavos. Claro que hay otras formas de vida y de sociedad. Pero primero hemos ser libres de pensamiento, debemos tener pensamiento crítico y recuperar la duda y la dialéctica. De nada sirve la libertad de expresión si sólo sabemos decir estupideces.
Hoy en día el que es idiota lo es por elección. A golpe de google lo tienes todo. Pueded reflexionar sobre lo que quieras con toneladas de información y puntos de vista. Desgraciadamente el que hace esto lo hace por voluntad propia. No por educación. Nos educaron para servir al sistema. No para ir en su contra.
La epoca de las útopias ya pasó, somos demasiados seres humanos. Las útopias las veo solo posibles en pequeñas comunidades de miles de personas, no de millones.
Otra opción es quitar un cero a la población mundial e intentarlo.
#37 Todo eso que me has ofrecido me lo has ofrecido por que no tiene un valor real para ti. Cuando algo carece de valor darlo no es una muestra de altruismo, o acaso es ser altruista dar las sobras de tu comida a un mendigo?
En mi familia nunca nadie ha abusado del sistema medico, es mas durante mas de 8 años no tube que hacer uso de ningún servicio medico, pero cuando lo he necesitado he tenido que esperarme mas de 1 año para ser atendido, para ti es un "¿Y?" para otra persona puede ser una sentencia de muerte, si el abuso de la medicina fuera un caso aislado quizás podrías utilizar ese termino.
Tengo la sensación que confundes el echo de mostrar empatía con ser altruista, muchas personas sienten empatía, no es nada mas ni nada menos que el ejercicio de entender la situación de otro individuo y como resultado intentar ayudarlo por que te puedes ver reflejado en esa situación, pero la propia empatía tiene como origen el propio beneficio personal a partir del ejercicio de la proyección.
Quizás estoy siendo muy radical al tener esta postura sobre el altruismo, pero forma parte de mi pensar en el origen de cada tipo de emoción o sentimiento. Yo como individuo he intentado practicar el altruismo pero me he dado cuenta a la hora de analizarlo en mi y en otras personas que siempre tiene un origen que aporta una sensación de bienestar o un beneficio directo, sin embargo el egoísmo me parece mas lógico y natural, dar prioridad a la supervivencia de uno mismo sobre la de los demás, y al observar el reino animal te das cuenta de que casi todas las especies siguen el mismo patron.
Te propongo un ejemplo aun mas radical, crees que alguna madre sacrificaría su propio hijo si eso asegurara la supervivencia de otros 100 recién nacidos?
Yo lo dudo, no conozco ninguna madre que lo hiciera, otro claro ejemplo que puedo exponer es el caso del amor, el amor es la emoción sobre la que casi todos los humanos basan su existencia y tiene como origen el egoísmo, no desarrollare mas este tema por que no se si te parece interesante o crees que lo que digo es una perdida de tiempo, pero si te interesa puedo desarrollar mas el por que de mi opinion.
#35 Es el egoísmo lo que permite que alguien se supere a si mismo, utilizar tu tiempo para mejorar como individuo en vez de utilizarlo para ayudar a otro, no tiene ningún sentido lo que has dicho.
Osea, que según eso, digamos... ¿Michael jackson?, ¿Leo Messi?, ¿Leonardo Dicaprio?, ¿Mark Zuckerberg? Son egoístas por no dedicar su talento, el cual es en definitiva el "lenguaje" que mejor hablan y entienden, a enseñar a otros lo mejor de sí mismos.
Vamos, que entonces, una utopía sería una herencia continua sin ejecución ni demostración propia, lo cual llevaría a que fuese imposible compartir los unos con los otros, pues ello conllevaría a romper ese altruísmo al poner en entredicho el propio orgullo, al poner en evidencia que no todos somos iguales ni tenemos las mismas cualidades. El resultado sería que no habría nada que enseñar, ni nadie a quien ayudar para no estalecer una jerarquía de conocimientos.
No, el problema no es ese, porque entonces la única utopía sería la muerte.
#35 La voluntad de mejora individual y su praxis no es algo egoísta, lo egoísta es hacerlo en todo momento sin tener en cuenta al colectivo.
#36 En un pueblo medieval, sí, todo el mundo sería igual, pero igual de miserable xD. Aparte, qeu sus tierras no son suyas, pertenecen a un señor feudal, y aparte de los impuestos tienes que darle dinero a la iglesia. En esa época era una de "Te dejo trabajar las tierras, los beneficios son para mí, tú tienes lo justo para mal vivir y si no te gusta te quemo por hereje". En ese sentido el mundo a día de hoy se parece (tú trabajas, yo como dueño de la empresa me quedo con la mayoría de los beneficios) solo que el currela de turno a día de hoy tiene más poder adquisitivo y además la libertad de montar su negocio y acabar siendo él el que vea la mayoría de los beneficios. Ojo, tiene la libertad para ello, eso no quita que tenga que competir, sea difícil de cojones y haya unas altas probabilidades de fracaso.
Lo de que en una sociedad medieval a nivel del pueblo llano todos son iguales, es prácticamente igual que lo que tenemos ahora. Yo vivo en un barrio normal y aquí todos somos prácticamente iguales en términos económicos, todos tenemos los mismos derechos etc...
Un "problema" que yo creo que en el futuro nos vamos a quitar es el de el "dinero viejo", familias que tienen la ostia de pasta única y exclusivamente por que un antepasado suyo se lo montó muy bien (veasé Donald Trump). En la lista de personas más ricas del mundo cada vez más están desapareciendo las viejas dinastías y subiendo gente que se ha hecho a sí misma (Bill Gates, Zuckerberg, Elon Musk etc...). Yo creo que en el futuro la lista de las personas más ricas se volverá menos estática, y cada poco tiempo irá entrando gente nueva. Es lo que tiene que hacerse rico con un producto en 2005 te lleve a la ruina en 2015 si no te has sabido actualizar.
#44 Lo de que sus tierras no eran suyas depende, había campesinos-propietarios pero asumiendo que no, ahora la casa en la mayoría de los casos tampoco es tuya, es del casero o del Banco. Pagaban impuestos si, pero como tu ahora.
¿Se vivía de forma más miserable? si, pero no porque la sociedad fuese peor sino por la falta de desarrollo técnico. Estoy de acuerdo que hay mas movilidad social claro, pero dentro de unos limites un niño de las favelas de brasil lo tiene más difícil que tu, que a su vez lo tienes más difícil que la hija de Botín.
Conclusión: hay que seguir peleando.
#47 Tu frase es una opinion muy extendida por estos foros, pero si os parais a pensar friamente, es totalmente contradictoria.
Me explico:
3 sujetos comienzan con los mismos derechos y oportunidades desde 0.
el sujeto A termina el fin de su existencia con una riqueza de 10
el sujeto B con 0
el sujeto C con 0
Segun tu opinion, el resultado final del sujeto A sera exactamente el mismo que el de B y C, o sea; 0. Ya que el estado le quitara toda su riqueza para que sus descendientes tengan que empezar de 0. Ahi la contradiccion.
Mi opinion:
El valor creado por A se lo roba el estado para repartirlo entre los descientes de todos y con ello lo unico que se consigue es que los nuevos participantes A, B y C, viendo el panorama que les espera por mucho que se esfuercen, van a optar por no trabajarselo siendo conscientes de que todo lo que consigan se lo van a robar y no podran dejar su legado a sus herederos.
Resultado final A, B y C= 0. Nada que robar para repartir.
#33 Muy interesante el planteamiento, me ha recordado casi un poco al discurso de el agente Smith en Matrix, que el ser humano no puede vivir en un mundo de felicidad eterna y que necesita un mundo menos feliz para realizarse como persona.
#40
Los comparadores de vidas (ejemplo madre) no tienen sentido. Aparte, variables de autodaño nunca las entenderé. ¿Darías tu brazo por recuperar el brazo de todo el mundo que lo ha perdido? Yo no, porque es mi brazo. Y no me considero egoista.
Situaciones dicotómicas condicionales aparte, no veo qué le importa al ayudado que le ayudes si con eso percibes "gustirrinín" altruístico interesado. Es como si me dices "nadie folla por beneficiar al otro, siempre es gusto personal". Fuera de que eso sea o no cierto, las dos personas disfrutan (sea por altruismo o egoismo). ¿Hay algo de malo en follar? Nop. ¿Hay algo de malo en ayudar sea de forma interesada o no? Yo no lo veo más que si quieres crearte esclavos o tirar hacia una senda política... y no lo declaras al empezar o "te dejas llevar".
Aparte, encuentro bastante cobarde decir que uno no ayuda porque no existe el altruismo puro. ¡Novedad! ¿Y si realmente no somos libres y toda acción nuestra es pre-fijada por el inconsciente? Nadie (o casi nadie) deja de vivir por esa posibilidad. Vives tanto si eres libre como si no. Pon que se descubre que desde antes de nacer toda tu vida está escrita. ¿Dejarís de vivirla?
#45 El problema de las ideas de Ayn Rand y el objetivismo es que consideran al sujeto como un ente que se enfrenta a una realidad que de lo único que debe sacar es provecho individual basándose en el egoísmo racional, teniendo la misma valoración de una piedra que de un ser humano, cuando ambos son seres humanos iguales. Si a eso sumamos la defensa de una libertad absoluta como la que defiende Ayn Rand, para este hombre depredador que ella defiende basándose en el egoísmo racional y en todo desprecio del altruismo, el resultado acabará siempre siendo catastrófico.
Hay un juego muy interesante llamado Bioshock donde viene a desarrollar cual sería el resultado de estas ideas, y la verdad es que Ken Levine da una opinión bastante interesante, y es que una sociedad basado en este libertinaje depredador y en un desarrollo sin frenos, acabaría en una anarquía letal.
#48 Pues por eso mismo existen las herencias y las legitimas xD
En el mundo tiene que haber igualdad de oportunidades, pero es imposible que haya igualdad de resultados pues todos somos diferentes y nos movemos en entornos distintos, ademas de que seria contraproducente porque no habria competitividad, y sin esta no hay progreso (por eso el comunismo no funciona, entre otras cosas).
Esta claro que el hijo del papa rico va a tener mas facil el camino, pero de lo que se trata es de que el que carece de los recursos familiares pueda hacer lo mismo que el que tiene dichos recursos, y eso se consigue a traves de una educacion y sanidad publicas, las becas etc
#52 Porfavor, no hables de comunismo para referirte a una inexistencia de competitividad, habla de economías de planificación centralizada, porque luego la gente lee y ya piensa ohh comunismo malo, cuando realmente nunca ha existido el comunismo, únicamente era la meta que tenían los países socialistas que utilizaban el sistema económico de planificación centralizada.
#54 La economía de planificación centralizada. Y por cierto, quizás no sea un modelo muy competitivo, pero desde luego progreso económico produce a pesar de que no sea superior a una economía de libre mercado.
Y en cuanto al comunismo, puede que te sorprenda pero al no haber Estado la libertad como te podrás imaginar es bastante mayor que la que existe en cualquier sistema de libre mercado, así que no confundas un concepto filosófico y una utopía con un sistema económico de planificación centralizada.
#52 Las oportunidades estan ahi, pero las condiciones no son iguales para todos, con lo cual la pista a recorrer no es la misma.
El trabajo de alguien anteriormente, se ha encargado de que un corredor este bien equipado y le hayan facilitado la retirada de algunos obstaculos . Ese alguien que le facilita la carrera, anteriormente corrio en una pista llena de obstaculos y una mierda de equipacion, pero su resultado fue bueno, y legitimamente sus descendientes pueden hacer uso de las ventajas que les deja su progenitor.
Y puede que la caguen aun corriendo con ventaja y sean superados por otro alguien que corra descalzo. Y ese otro alguien que se ha ganado un buen calzado, se los dejara a los suyos, no a los de otros.
Joder, creo que me explico. Pongo como excusa el movil y tal xD.
#49 Por ahí andan los tiros. Aunque se cae en paradojas de si el conformismo te lleva a la felicidad, la imposibilita o si el conformismo se convierte en la salvaguarda de la felicidad psicótica.
Se presente como se presente el conformismo debe ser evitado si buscamos el bien común, el bien común como germen donde cada uno sea libre de explorar su propia felicidad o mejor llamada filias.
#58 El arroz es un alimento sano.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Medallero_de_los_Juegos_Ol%C3%ADmpicos_de_M%C3%BAnich_1972
En el 72, España comiendo una rica dieta variada y sana de origen capitalista -> una medalla de bronce.
Cuba a base de arroz y latigazos -> tres oros, una plata y cuatro bronces.
Creo, que los cuencos de arroz son la polla y deberíamos replantear nuestra dieta.
