Incidentes en un mitin de Vox en Cataluña

Kenzai

#60 JxCAT es cada vez más marginal, de hecho, el 10N será ERC quien arrase.

Y por supuesto, yo quiero una independencia pactada, con las cosas claras, y bien hecha, para reducir las consecuencias negativas de la secesión en ambos bandos. Catalunya muy probablemente quedaría fuera de la UE, pero nada impide volver de forma rápida teniendo en cuenta que ya es miembro actualmente y cumple con los requisitos. Como mucho un veto de España, pero no entiendo porque debería darse en el contexto de independencia pactada, sería mayor putada para Catalunya, pero no beneficia a ninguno de los dos.

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Lexor

#61 para entrar en la ue entrariais en el ultimo puesto de la cola, teniendo que esperar a que el resto de participantes desfilen por delante vuestra
y luego con el voto en contra de españa ya quedariais bloqueados, pero no solo de la ue, para la efta se necesita lo mismo asi que tampoco podriais
La cataluña indepe debes ponerla en clave de aislamiento economico con visos a un bloqueo militar (si el gobierno de españa despues de una dui a las bravas exige recompensaciones economicas tendriais que ceder) que os impidiera comerciar por via maritima

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Kenzai

#62 Pero a ver tete, que estoy hablando de una independencia pactada. Algo que requiere años, primero ser más en Catalunya, luego convencer a los españoles de la necesidad de reformar la constitución. Yo no apoyo una DUI, ya no es solo que sería un desastre, es que ni siquiera es posible.

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Lexor
#63Kenzai:

que estoy hablando de una independencia pactada

pues para eso habria que ver los beneficios que aportara a españa una independencia pactada
Convenceme a mi como español con datos y numeros en la mano por que deberia apoyar una secesion pactada, si eres incapaz de responder esa pregunta no plantees una hipotesis que eres incapaz de defender

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Don_Verde

#64 No tiene por que ser beneficiosa ni siquiera para una de las partes. En Reino Unido ya han tenido varios referendums para la independencia de Escocia y es casi obvio que no iba a beneficiar económicamente a ninguna de las partes. En Quebec igual.

Es lo que tiene el nacionalismo, no se basa en argumentos racionales y datos, se basa en emociones. ¿Que lleva a una persona a identificarse con ser catalán o español? ¿El idioma, la cultura? ¿Tener el mismo idioma que la familia Puyol me hace formar parte del mismo grupo? ¿Tener la misma cultura que la Duquesa de Alba me hace pertenecer a algo en común?

Por eso no se puede ser nacionalista y tener un mínimo de consciencia de clase. Cualquier persona con consciencia de clase entiende que tiene mucho más en común el currela precariado de Francia, Portugal, Italia o Grecia que lo que tengo yo en común con Javier Arenas pese a ser ambos andaluces. Las banderas, los pueblos, las naciones y demás pajas mentales es lo que se usa desde Napoleón para conformar unidad y mandar a gente al frente con un fusil si es necesario para defender a la clase dirigente. Y puede que desde antes.

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Kenzai

#64 Tal vez convencerte a ti será imposible, caramente hay un sector muy nacionalista al que nunca se le podrá convencer, pero si en Catalunya se consigue más del 50% de los votos, y se mantiene en el tiempo el apoyo a la independencia, estoy convencido que al final habría que aceptar que lo mejor es modificar la constitución para permitir un renferéndum, o por lo menos es lo único que da una pequeña opción de conseguir la independencia. Puede parecer una hipoótesis poco realista, pero más que la DUI seguro que sí lo es. Por ahora toca trabajar y esperar en Catalunya.

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Lexor
#65Don_Verde:

No tiene por que ser beneficiosa ni siquiera para una de las partes.

que la secesion de cataluña seria su defuncion economica es un hecho casi demostrado, pero esto es como si tu ves como otra persona se pone a serrar una rama de un arbol, rama en la que estaba sentado
Yo quiero que me venda la idea, que me diga porque tendria que apoyarla,, no veo un argumento mas profundo por su parte que, seriamos buenos niños y dejariamos de quemar nuestros barrios y si son capaces de venderme sus bondades que se olviden que les compre su producto
#66 te resumto tu mensaje

#66Kenzai:

Es imposible convencer a nadie fuera de cataluña porque esto no aporta beneficio a ninguna de las dos partes, por lo tanto voy a utilizar el resto del mensaje para desviar la atencion y centrarme en cataluña, como se debe aumentar el apoyo social a traves del adoctrinamiento porque tampoco tenemos argumentos positivos para ellos

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Guevara

#66 Y que clase de solidaridad es esa de que unicamente porque los Catalanes quieran hay que perjudicar al resto de obreros Españoles?

Sobre la noticia:

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garlor

#55 no solo por esteladas

Lexor

#68 #68 fijate como silibinamente deslizo el adjetivo nacionalista refiriendose hacia mi persona para revestir su mensaje de impotencia (con vosotros, oh indignos patriotas seria imposible negociar)
Cuando le estoy preguntando por los beneficios que tendria esto para la sociedad española
buena imagen has usado para darle contexto mis dies

Kenzai

#67 Es que no os aporta nada beneficioso a vosotros, simplemente debéis entender que si en Catalunya hay una mayoría social clara que se mantiene en el tiempo que quiere la independencia, entonces lo más lógico es permitirlo. Vamos, a mi me cuesta entender lo contrario. Mucho acusar de nacionalismo pero ni se me pasaría por la cabeza negar la independencia a una región catalana si la mayoría quieren largarse. Y aunque te joda, si estuvieramos en el caso que planteo, al final la independencia sería inevitable.

Lo del adoctrinamiento en fin, lo típico del nacionalismo supremacista español. Quien no se siente tan español como yo, es que es un tonto adoctrinado, porque ya se sabe, los adoctrinados siempre son los otros, no yo.

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DiosUniverso

Así es como se seduce a la gente XD

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Lexor
#71Kenzai:

Lo del adoctrinamiento en fin, lo típico del nacionalismo supremacista español. Quien no se siente tan español como yo, es que es un tonto adoctrinado, porque ya se sabe, los adoctrinados siempre son los otros, no yo.

no creo que haya mas adoctrinado que aquel que actue en contra de su propio interes por culpa de un sentimiento romantico sin base logica
Si eso no es un adoctrinado no se yo que puede serlo
#72 la verdad es dolorosa, aquel que te quiera colorear de rosa la realidad te va a engañar

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Kenzai

#73 Los que plantean esto en términos racionales son 4 gatos, si es que existen. Quien vota unionismo en Catalunya, son en su mayoría, gente que vino de otras partes de España y sus nietos e hijos, los que votan independentismo son principalmente los catalanoparlantes con casi todo su arraigo en Catalunya. Es un tema básicamente sentimental, la decisión está basada en temás identitarios, no en racionales o por el adoctrinamiento de la escuela.

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Lexor
#74Kenzai:

Los que plantean esto en términos racionales son 4 gatos

#74Kenzai:

Es un tema básicamente sentimental, la decisión está basada en temás identitarios, no en racionales o por el adoctrinamiento de la escuela.

esto a @sephirox y a @soy_zdravo les encantara xD pero no, no es adoctrinamiento

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sephirox

#75 Como si el adoctrinamiento en la escuela en virtud del nacionalismo no influyese en la conformación de esos sentimientos catalanistas xd. Vaya, es que es la base de aquello que se llamó "nacionalización de las masas". Educación, prensa y participación política son sus tres jinetes xd.

Luego, la distorsión del concepto de soberanía nacional/popular que tienen, pretendiéndosela arrebatar al resto de ciudadanos, me parece demencial.

Kenzai

#75 Es la realidad, en Catalunya conviven dos grupos lingüísticos grandes, y la lengua condiciona tu sentimiento nacional. Claro que no siempre es así, todo fenómeno social es siempre más complejo, pero si lo explica en gran parte. Al final la convivencia en Catlaunya pasa por respetarse entre ambos, no ver a los unos como colonos o como tractorianos adoctrinados, simplemente catalanes con diferentes sentimientos. En fin, que por mucho que se diga, es un tema sentimiental con base en la lengua y orígenes. No entiendo que te sorprende tanto, o que cuesta tanto de entender.

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sephirox

#77 La lengua no condiciona nada, lo que condiciona el sentimiento nacional es una serie de políticos apoyados en una intelligentsia romántica, que despliegan un programa de creación de dicha identidad nacional.

Evidentemente, para esto potencian un discurso basado en las supuestas tradiciones, la lengua, etc. Pero como digo, la dimamo de esto es la acción política.

Por lo tanto, no son las naciones las que crean estados, sino los estados y los nacionalismos los que crean las naciones.

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Kenzai

#78 A ver, lo que sabemos es que la lengua es una variable explicativa del sentimiento nacional. En cambio, no tenemos ninguna prueba que relacione la eduación catalana con el movimiento independentista. Queda guay decirlo y tal, pero pruebas ninguna. Por supuesto que siendo marxista, tampoco espero que las des, se os da bien escribir y decir cosas que aparentemente tienen lógica y coherencia interna, pero las matemáticas y el contrastar las hipótesis no es lo vuestro.

Que se mencione continuamente a la escuela cansa. Lo único que sabemos realmente, es que la lengua y orígenes son las variables que mejor permiten explicar el conflicto que hay, y que el independentismo ha crecido igual entre los jóvenes que entre la gente mayor no educada en la escuela catalana. Esto tampoco nos permite descartar que haya adoctrinamiento, pero no hay ninguna prueba que apoye eso, y ya que lo afirmáis continuamente estaría bien que dierais alguna, más allá del: "Mira, hablan de Corona Catalanoaragonesa!!"

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Mako666

#77 Respecto a lo de la lengua, eso no es cierto. Como ejemplo tienes Italia, un país más joven que España, con muchos más dialectos y lenguas, que hace años que abandonó todo sentimiento independentista porque ya no era rentable a la Lega Nord seguir por ese camino. Y fíjate que tiene algunas derivaciones que son absolutamente imposibles de entender (no tanto como el vasco, que es otro rollo, pero vamos, yo que soy medio italiano y blingüe voy a Sicilia y no entiendo un pijo si me hablan en siciliano). Vamos, que no tiene nada que ver con la lengua. Te he puesto el ejemplo de Italia, pero hay muchos más países con múltiples dialectos, idiomas y culturas increíblemente diversas que no piden la idenpendencia, ni se lo plantean.

A diferencia de #78 , yo sí que creo que la lengua condiciona el pensamiento y el desarrollo cognitivo, y por tanto, a aquellos que la hablan, pero en ningún caso esto está relacionado con la creación de una identidad cultural propia. Esto es fruto de la educación y el desarrollo, no del idioma que hables.

La magia del adoctrinamiento (y no hablo del catalán, hablo de cualquiera, el español, el americano, el católico, el musulman, etc) es que, debido a que parte de una base cultural educativa, el sujeto es incapaz de darse cuenta de que está adoctrinado (y no hablo por ti, que no te conozco), pues las ideas están tan enraizadas en el cerebro que acaban formando parte del ser del adoctrinado. Y en algunos casos incluso acaba suplantando no solo la estética, sino también la ética y la moral, permitiendo al adoctrinado llevar a cabo acciones absolutamente irracionales y destructivas únicamente para satisfacer ese impulso de pertenencia a un colectivo (imaginariamente) superior al resto.

Tienes toda la razón en que hay que educar desde el respeto hacia el que piensa de forma distinta a la tuya. Desafortunadamente, los nacionalismos (nuevamente, todos) parten de la remarcación de las diferencias entre los que piensan de forma distinta, por lo que acaban desarrollando una animadversión que va contra esta idea de respeto.

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sephirox

#79 No, perdona, desde la Revolución Francesa el vector del nacionalismo ha sido la educación. En Cataluña con el pujolismo y la inmersión lungüíatica se ha dado.

Cito la opinión de Ruiz-Domènech:

El programa de inmersión lingüística es un éxito ideológico, no pedagógico: la ESO tiene como objetivo la educación en la cultura catalana más que en la formación humanística o científica. Prima la identidad nacional sobre el conocimiento: en el acceso a un puesto de trabajo puntúa más el nivel C de catalán que un doctorado. Todo está hormigonado desde arriba, aunque los viejos marxistas trufados en férreos nacionalistas insisten que se trata de un movimiento del pueblo.

Informe sobre Cataluña. José Enrique Ruiz-Domènec.

Es catedrático en la UAB.

PD: Ante la falta de argumentos, buen ad hominem me has soltado por ser marxista xd.

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Kenzai

#80 Creo que se me ha malentendido. Yo no quiero decir que la lengua es la que crea el sentimiento nacional. Creo que los nacionalismos, están en muchos casos, creados alrededor de una cultura, historia y lengua común. Es el caso del español y del catalán. No siempre es así, en Irlanda la religión era un tema más diferencial, pero en Catalunya se creó entorno a la lengua en el siglo XIX, como en el resto de Europa, mucho antes de que Catalunya tuviera siquiera algún tipo de autogobierno.

Ahora vemos las consecuencias de tener dos grupos lingüísticos, los castellanoparlantes se identifican principalmente con la nación española, y el resto con la nación catalana, todos catalanes, y con diferentes maneras de ver Catalunya(generalizando). Vamos, que los nacionalismos fueron creados en base a la lengua, no digo que ahora le lengua esté provocando esos sentimientos. Lo que también quería decir, es que esto no es un efecto creado por la escuela catalana, esta división ha existido siempre en Catalunya, viene de lejos. Simplemente hemos estado viendo un paso del nacionalismo catalán más moderado, a el independentismo, pero es algo que ya existía, no algo planeado por la escuela.

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Kenzai

#81 Sí, tienes razón. Perdón por el ataque por ser marxista.

Lo que quiero decir es que hace falta algo más que retórica. La cita que pones es un ejemplo de ello, parece tener sentido lo que dice, pero no es prueba de nada. No he visto a nadie que intente hacer una análisis medianamiente serio para intentar medir el impacto de la educación catalana en el movimiento independentista.

sephirox
#82Kenzai:

Creo que los nacionalismos, están en muchos casos, creados alrededor de una cultura, historia y lengua común

Esto es una falsedad en la que se han basado absolutamente los más despreciables desde mediados del XIX. Y con ello me refiero a cosas que desembocaron, sin ir mas lejos, en la Gran Guerra.

No, perdona, hasta la educación pública no hay una conciencia de pertenecer a un grupo más allá que el de tu municipio. Las tradiciones que se le suponene a toda una región en realidad no son tal, siendo el ejemplo perfecto la sardana, que era tipica de una región y la Renaixença la lleva a todo el territorio sobre 1870 en sus escritos.

Lo cierto es que esta supuesta "cultura" común a la que se alega es una idealización de la Edad Media, una vuelta al pasado ideal. La realidad es que era una época donde una infinidad de corporaciones competían entre sí sin ningún lazo identitario entre ellas. Por ejemplo, ciudades señoriales y de realengo, privilegiados y no privilegiados, campesinos y habitantes de la ciudad, nobles y patricios, realeza y nobleza, etc.

Kreat
#74Kenzai:

Quien vota unionismo en Catalunya, son en su mayoría, gente que vino de otras partes de España y sus nietos e hijos, los que votan independentismo son principalmente los catalanoparlantes con casi todo su arraigo en Catalunya. Es un tema básicamente sentimental,

Si claro :rofl:

rh4e

#61 ¿Por qué independizarse de España y en cambio querer entrar en la UE?
Es un contrasentido en sí mismo, el espíritu de la UE es incluso una unión política, que implicaría todo lo contrario de lo que es un nacionalismo independentista....

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Kenzai

#86 Por motivos nacionalistas en verdad, quiero la supervivencia de mi lengua.

A mi ya me gusta la idea de una unión política a nivel europeo, ojalá sea posible algún día. A mi ni siquiera me molesta lo del déficit fiscal que mencionan muchos independentistas, las uniones federales ya me van bien. La diferencia es que esa unión no tendría un grupo lingüístico o nacional dominante, con una única lengua oficial, de hecho, sería la unión de muchos pueblos, cada uno con su lengua. Tendríamos la misma moneda, ejército, hacienda, mercado, pero también la necesidad de un sistema mucho más descentralizado que el modelo español, sin tener que aguantar quejas continuas porque el catalán sea lengua vehicular de la educación, que si somos nazis y esas mierdas. Esto en España es imposible, y sinceramente, creo que la única manera de conseguir que el castellano no acabe devorando al catalán es separándonos de España.

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Guevara
#71Kenzai:

Es que no os aporta nada beneficioso a vosotros, simplemente debéis entender que si en Catalunya hay una mayoría social clara que se mantiene en el tiempo que quiere la independencia, entonces lo más lógico es permitirlo.

No.

"Si hay una mayoria de ricos que no quieren la revolución, pues lo logico es no hacerla"

Lo siento. Las minorias no dictaran el destino de la mayoria.

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B
#88Guevara:

"Si hay una mayoria de ricos que no quieren la revolución, pues lo logico es no hacerla"

Lo siento. Las minorias no dictaran el destino de la mayoria.

De tanto que te han lavado el cerebro ya hasta te contradices en menos de 150 carácteres.

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rh4e

#87 "Tendríamos la misma moneda, ejército, hacienda, mercado" Básicamente ahora mismo la UE es eso excepto en el ejército... Avanzar a una unión política es avanzar en muchas más materias en común... España es posiblemente uno de los países más descentralizados del mundo, sólo tienes que leer los artículos 148 y 149 de la constitución y compararlos con otros países...

Si la Unión Europea avanza en integración se convertirá en una especie de España con muchas más comunidades autónomas.
Creo que con la independencia el lavado de cerebro es real y si te lees te darás cuenta de lo que digo. Piensa y relee tu texto, ¿qué diferencia tendría Cataluña independiente con la actual situación? (eliminado claro está el clima de división y sectario que existe)

La supervivencia de la lengua no necesita que te independices... pero bueno. Digo yo que una canción de Rosalía hace mucho más por el catalán que la independencia.... O si no, mira como canciones míticas han hecho que personas que no hablen un idioma lo hablen al cantar esa canción....

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