Jack Ma desaparecido y nacionalización de Alibaba

Drakea
#119Jaime_ESP:

Entonces, como es que no pasa lo mismo con otras partes del mundo que también tienen superpoblación?

¿Como que no pasa? India también está creciendo a un ritmo rápido y lo lleva haciendo durante años. Las economías que más crecen son países superpoblados de África, China está en el puesto 9º o 10º y lleva estándolo años. Pero como no tienen un carácter antagonista hasta Occidente y somos capaces de ver toda la mierda que tienen ya que no la esconden detrás de un firewall nacional no nos parece tan impresionante ni nos importa mucho.

Crecer rápido cuando tienes centenares de millones de mano de obra barata es la norma, China no ha sido ninguna excepción.

#119Jaime_ESP:

No entiendo esto, no entra dentro del topic de la conversación, parece más bien un intento burdo de descredito o propaganda negrolegendaria.

Es simple: China lleva planificando su economía desde que ganaron la Guerra Civil a finales de los 40. Pero su tasa de crecimiento no se disparó hasta bien entrados los 70 (algunos dirían directamente el segundo set de "liberalización" de los 80/90 (creo)). Antes de eso, su economía planificada era una máquina de hacer hambrunas. Hay una tendencia muy marcada entre los apologistas a defender la planificación estatal China ignorando cual ha sido el elemento diferencial a partir del cuál han crecido, que fue la retirada de la comunalización de la tierra del Gran Salto Adelante y la introducción de criterios de eficiencia meritócraticos y iniciativa privada en la economía.

Y de propaganda negrolegendaria nada. Las cifras del Partido son 15 millones si no recuerdo mal, y ellos mismos (Liu Shaoqi) tuvieron que admitir (aunque sólo que fue un 70% error humano (三分天灾, 七分人祸), haber ido más lejos hubiera sido difamación al Líder y contrarrevolucionario) que fue una gran cagada.

Yo no lo considero quitar méritos, su modelo post-Deng les ha funcionado bien y se han movido bien. Simplemente templo la propaganda con la realidad histórica.

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B
#121Drakea:

¿Como que no pasa? India también está creciendo a un ritmo rápido y lo lleva haciendo durante años. Las economías que más crecen son países superpoblados de África, China está en el puesto 9º o 10º y lleva estándolo años.

No creo que sea sentato comparar el crecimiento chino durante las últimas dos décadas con cualquiera de esos paises por muy superpoblados que sean.

#121Drakea:

Pero como no tienen un carácter antagonista hasta Occidente y somos capaces de ver toda la mierda que tienen ya que no la esconden detrás de un firewall nacional no nos parece tan impresionante ni nos importa mucho.

Osea realmente, para ti, el crecimiento chino es una mera cuestión de control de los medios y publicidad?

#121Drakea:

Hay una tendencia muy marcada entre los apologistas a defender la planificación estatal China ignorando cual ha sido el elemento diferencial a partir del cuál han crecido, que fue la retirada de la comunalización de la tierra del Gran Salto Adelante y la introducción de criterios de eficiencia meritócraticos y iniciativa privada en la economía.

Precisamente el crecimiento ha sido debido primero, a la creación de un modelo alternativo al absolutista de individuación personal de la tradición cristiana occidental, basado en modelos relativistas grupales de individuos, que como estamos comprobando, no tiene mucho exito frente al futuro chino.

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tirutu

Pero acaso alguien ponia en duda que una sociedad libre no puede competir con una sociedad de esclavos en cuanto a produccion? Maxime teniendo disponible la mayor poblacion del mundo.

Gustioz

Se está quedando un hilo bien interesante, gracias chicos!

Drakea
#122Jaime_ESP:

No creo que sea sentato comparar el crecimiento chino durante las últimas dos décadas con cualquiera de esos paises por muy superpoblados que sean.

Son muy diferentes, pero si nos ceñimos al desempeño económico le superan. Obviamente si te digo que un país africano será superpotencia en 50 años te reíras de mí. Pero lo quieras que no también pensaba lo mismo la gente de China en los 70.

China les supera con creces en su estabilidad -a pesar de su censura y propaganda lo creo- por lo que sí, en global son diferentes. Pero económicamente es prácticamente axiómatico: alta población joven + salarios bajos y poco desarrollo = boom económico.

#122Jaime_ESP:

Osea realmente, para ti, el crecimiento chino es una mera cuestión de control de los medios y publicidad?

No hombre no. Digo que hay que templar las expectativas y las valoraciones. Hay cosas sobre las que no se puede mentir. China se ha desarrollado mucho y sus exportaciones y manufacturas han explotado en volumen. Que ha habido un crecimiento intenso es innegable. Pero hay que tomarse con escepticismo toda cifra y relato oficial.

India lleva teniendo un crecimiento constante durante décadas y tiene la mayor proyección en el sector IT pero no nos importa tanto porque no es un país antagonista y como a diario nos llegan noticias, memes e imágenes de como caga la gente en el Ganges y viven en la mierda no nos lo tomamos muy en serio.

#122Jaime_ESP:

Precisamente el crecimiento ha sido debido primero, a la creación de un modelo alternativo al absolutista de individuación personal de la tradición cristiana occidental, basado en modelos relativistas grupales de individuos, que como estamos comprobando, no tiene mucho exito frente al futuro chino.

Bueno esta es tu opinión, que la verdad no entiendo muy bien. Pero la decolectivización, la introducción de incentivos a la producción (incentivos individuales) y liberalización de la propiedad privada impulsados por Zhao Ziyang, supresión del control de precios, establecimiento de ZEE con mayores derechos privados son los que han logrado que su economía despegase.

Ya en la época maoísta tenías un rifirafe entre el fundamentalismo socialista-planificador de Mao y gente como Chen Yu (que cuando empezaron a fallar los planes quinquenales tuvó apoyo de pesos pesados como Zhou Enlai y en ocasiones logró salvar los trastos) que prácticamente le estaban suplicando que la planificación a ese nivel no funcionaba y que lo que hacía falta era aumentar las parcelas privadas de tierra y desmantelar las empresas públicas ineficientes. Este debate, a mis ojos, se saldó de manera absoluta cuando ves los resultados de la reforma económica de Deng.

Tú puedes decir que supeditan la economía y la iniciativa privada a la supervisión del Estado y el Partido y que en última instancia ellos dictan lo que se hace y nadie está por encima de ellos, como el caso este de Jack Ma demuestra, pero me parece imposible negar a estas alturas que su crecimiento económico se debe precisamente a haber dejado fluir al sector privado con libertad. Una libertad, que en las ZEE es mayor que muchos países europeos.

Si tuviera que decir el mayor éxito/milagro de la época de crecimiento de chino este no sería económico sino político. Con la política de agachar la cabeza y esperar al momento han logrado engañar al mundo. En los 90 USA y las potencias occidentales podrían haberse juntado para neutralizar China como hicieron con Japón y el acuerdo Plaza, pero con China, después de haberse convertido en aliada de USA y potencia anti-soviética se lo creyeron y no vieron (o no se tomaron en serio) ninguna advertencia sobre su futuro peligro hasta que ha sido demasiado tarde.

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Macharius

#90 No hace falta irse a China en Españistan tenemos la misma estampa:

MADRID

BARCELONA

AVILÉS

ALGECIRAS

A veces parece que teneis la cabeza tan metida de vuestro propio culo que veis lo que teneis enfrente y tienes que irte a 10mil kilometros para echar mierda. Pero tu con tu ignorancia ya te peudes quedar sentatido en tu casita de papi y mami y seguiendo votando a podemos si así te sientes mejor.

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G

Siempre tuvo la cabeza de forma rara.

Le habrá dado un chungo

1 comentario moderado
Contractor

#126 Por ponerte esas fotos en contexto, Jamás en Madrid he aterrizado con visibilidad reducida por smog en episodios de "alta contaminación". En nueva Delhi, TODOS los putos días (he vivido allí) aterrizaba con entre 2 y 4 kilómetros de visibilidad por la contaminación.

Y si miras el reporte meteorológico aeronáutico del aeropuerto de Nueva Delhi de ahora mismo, verás que está completamente despejado, pero que la visibilidad es de 2 kilómetros, por culpa del humo. Vamos, contaminación.

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zyro

#70 china goverment aproves. un canal en el que nunca jamas hablan de lo malo de china, y solo de lo guays que son. propaganda channel

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Nirfel

#130 Solo escuchando al tío hablar se le nota cierto retraso.

1
G

#17 Coño y van sin mascarillas

Vaya pros los chinos. Se deben de descojonar de Occidente y su retraso.

Después de oír en el video que el tipo este es partidario de trabajar de 9 a 9, 6 días a la semana, espero que el gobierno Chino lo haya fusilado, aunque sea por otros motivos. Ojalá un explotador menos, aunque no será el caso.

B

#17 Fijaos en el edificio de la derecha en 0:27.
Menuda pedazo de dictadura totalitaria.

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Fyn4r

#133 Vender "pollo" frito es lo que define tu sistema político?

B

#126

Votando a podemos.
Pero tu con tu ignorancia
en casita de papi y mami
en Españistan tenemos la misma estampa:

Oh mira, datos, esos magníficos aliados:
España, sitios que has mencionado:
Algeciras: https://aqicn.org/city/spain/andalucia/algeciras/algeciras-eps/
Ávila: https://aqicn.org/city/spain/castilla-y-leon/avila-ii/
Barcelona: https://aqicn.org/city/spain/catalunya/lhospitalet-de-llobregat
Madrid: https://aqicn.org/city/madrid/

China:
Beijing: https://aqicn.org/city/beijing/
Baodingshi: https://aqicn.org/city/hebei/baodingshi/anxinminzhengju
Wuhai: https://aqicn.org/city/china/wuhai/juyingxuexiao

Venga, cierra al salir y a ver si esto te ayuda para que te mires un poquito la autoestima.

3
K

Yo me espero al video de Dross.

2
StukoVRusso

https://old.reddit.com/r/wallstreetbets/comments/kvr6mw/jack_ma_back_at_it/

1
HammelSF

26
Unrack

Parece un poco arriesgado romper su propia NEP pero entiendo que pueda verse forzado de que ya son vistos como grandes rivales en el mercado internacional.

A

#125 la diferencia entre China y Africa es que las empresas occidentales les dieron todo el knowhow a china para producir lo mas barato posible y ahora no veo a nadie regalando el knowhow a Africa.

1 respuesta
HammelSF

#140 Aparte que África está lejos de poder ofrecer estabilidad y seguridad institucional, y mano de obra disciplinada.

zyro

#126 creo que tu foto de avila es aviles

Guevara
#7Drakea:

para 2014 el 70% de la riqueza nacional estaba en manos privadas

Fuente: El lugar de donde nacen los sueños

¿Como hay qué ser para creer esto si China siempre ha mantenido las empresas estrategicas como la energia, el petroleo y demases en manos estatales?

Por el amor de Dios

1 respuesta
Drakea

#143 La fuente es Fan Gang, uno de los economistas más prominentes de China, que lo dijo hace tiempo y fue una noticia bastante famosa. https://www.bloomberg.com/news/articles/2005-08-21/online-extra-china-is-a-private-sector-economy

Es cierto que me ha bailado un número de la fecha, dice en 2004/2005 y no 2014. Lo segundo es absurdo ya que eso entraría en el término de Xi Jinping que es el que empezó a volver a estrechar el cerco.

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Fox-ES

#97 Y aún así contaminamos casi lo mismo por habitante. XD

#114 Teniendo más habitantes que toda Europa. Seguro que en China hay zonas con poblaciones similares a Finlandia o Dinamarca que contaminan menos. Simplemente es una comparativa falaz.

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cabron

Según las páginas que muestran la monitorización en tiempo real de la calidad del aire usando datos de las estaciones que hay por todo el mundo, yo diría que en China están bastante más jodidos en cuanto calidad del aire. Por mucho que no cubran todos los países completos, ya sería casualidad que en Europa todas las estaciones de medición estén en el bosque y en China dentro de la chimenea de una fábrica

https://waqi.info/

2 respuestas
ReEpER

#146 nah es una comparacion falaz.... lol.

Guevara
#144Drakea:

La fuente es Fan Gang, uno de los economistas más prominentes de China, que lo dijo hace tiempo y fue una noticia bastante famosa. https://www.bloomberg.com/news/articles/2005-08-21/online-extra-china-is-a-private-sector-economy

Si que fue famosa. El problema ha sido que parece ser que no la has entendido.

Te explico:

#7Drakea:

para 2014 el 70% de la riqueza nacional estaba en manos privadas

Esto es lo que tu afirmas

"The private sector accounts for 70% of gross domestic product."

Esto es lo que dice la noticia. Para el que no sepa inglés basicamente dice que "El 70% del PIB del pais esta creada por empresas privadas"

¿Qué quiere decir esto? Que hace 15 años las empresas de bienes de consumo (toda la mierda que comprabais en el chino del barrio vamos) eran las que más dinero generaban en China.

¿Significa esto entonces qué eran propietarias del 70% de la riqueza? Ni mucho menos.

En el propio articulo más adelante no explica como el estado permanece en control de las industrias estrategicas y como permite la liberalización de las industrias menores. Eso si, siempre marcando ellos el ritmo.

¿Qué nos dice entonces el articulo?

Que hace 15 años gran parte de la economia China vivia de vender falsificaciones y demases, algo que no nos sorprende a ninguno que vivieramos esa epoca.

Sin embargo mi amigo Drakea, en el 2021 que nos encontramos China no vive principalmente de exportar cachibaches, si no que su economia esta mucho más especializada e incluso exportan productos como Huaweii y demases. Por lo que el propio mercado interno Chino se ha alejado de aquel informe de 2004 en el que parecia que China estaba condenada a ser el sweatshop de Occidente.

Pero yendo unicamente al caso que aqui nos atañe No. En ningun momento controlaron las empresas privadas el "70% de la riqueza del pais"

Principalmente porque si sucede eso, tu pais no se recupera.

Un saludo

2 respuestas
Drakea

#148 ¿? Para el PIB computa toda la producción final. No son solo cachivaches, la industria también entra allí, incluida la energética -excepto cuando es para abastecer otras cadenas productivas caso en el cuál va implícito en estas-. Así mismo también entra el consumo destinado al mercado doméstico, no solo exportaciones.

Aquí tienes este otro paper de Piketty y cia: https://voxeu.org/article/capital-accumulation-private-property-and-inequality-china-1978-2015

Donde dan el mismo dato de 70% en 2004, pero en relación a la "Total national wealth", que mi humilde inglés traduce como riqueza nacional total.

Pero yendo unicamente al caso que aqui nos atañe No. En ningun momento controlaron las empresas privadas el "70% de la riqueza del pais"

Pero hombre que por manos/sector privado estoy incluyendo a los particulares, no únicamente a las empresas.

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B

#148 Un poco racista eso de que "vivían de vender falsificaciones". China tiene consumo interior, ¿sabes? Restauración, téxtil... son sectores increíblemente importantes, En China hay tanta empresa privada, que en una calle te encuentras de forma rándom más de diez tiendas contiguas distintas que venden puertas. El tema de empresa privada o pública es complejo en China, dado que muchas empresas tienen inversión directa del estado, y la propiedad de la tierra es peculiar en China, dando pie a que el gobierno pueda un día echarte de casa (como está sucediendo hoy en día en Beijing), por razones diversas: religiosas, políticas, laborales, urbanismo...etc. Es un debate más complicado, porque el concepto de propiedad individual es más difuso en China. Se nota directamente en su propio trato personal, donde muchos chinos directamente te preguntarán cosas personales o se acercarán mucho a ti, fruto de que están acostumbrados muchos a dormir a tropel en el mismo cuarto. Es una cuestión cultural,