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#3467 el pin catalán es 190.000 , 25.000 millones es más del 13% del pib catalan, pero sigue inventando datos.
#3477
#3471
¿De verdad el odio es a la cultura catalana? Entonces tenéis un problema. Ayer ya dije que eso es una absurda falacia, que no tiene ningún sentido, etc. Porque tú si preguntas a alguien por la calle que por qué odia a Catalunya no te dirá porque tal, y viceversa en Granollers. Pero si seguimos dando la misma respuesta a todo una y otra vez y a soltar parrafacos de 10 líneas aludiendo que son injurias porque YOLO... Me gustaría ir a ti cuando te dieras cuenta de lo que quieres y lo que representa y darte un abrazo y decirte que todo va a salir bien, que es lo que nos llevan diciendo todos los nacionalistas (de cualquier bando que es en verdad el mismo), pero si quieres poner una aduana en medio me va a ser todavía más difícil. Por fortuna para ti, seguramente sea nunca. Nadie se ha dignado a decirme aún cuál es el motivo verdadero de la independencia, si económicamente no beneficia a nadie y puede llegar a perjudicar a todo el mundo (gracias mundo por aunar economía e ideología tan descaradamente), y el tema cultural... Coméis pan con tomate (cosa que hace todo el mundo), fuet que venden en Mercadona y todos los demás aspectos se los está tragando la globalización. Defended vuestra lengua, llegará el momento que no la hable nadie por comodidad, siendo vestigio de una época difusa. Igual que desaparecerá el castellano, igual que desaparecerá el inglés, igual que desaparecerá todo cuando aparezca algo mejor. Oye, intenta retrasar lo inevitable como los cristianos que creen que ir a misa salvará su "alma". Selección natural. Pero eh, que si tú así eres feliz... ¿qué importa?
#3479 O se podría respetar la voluntad de las distintas naciones que forman parte de España, así como su cultura y tradiciones. Y tener un modelo de Estado menos centralista en el que todos pudieran sentirse más cómodos.
#3480 Estaba siendo irónico, el tema de la carne es absurdo. Si no quieren vender la carne barata a catalanes que les cobren más cara y ya si eso los catalanes deciden si prefieren esa carne cara o comprarla en otro sitio. Tu visión sobre Cataluña y su situación está contaminada por el odio del cuál hablaba en #3472. Según tú los catalanes no han merecido nada de lo que tienen y mucho menos merecen cualquier cosa que puedan desear. Si tan mal hacen y han hecho al resto de España los catalanes por qué no nos dejáis independizarnos de una vez?
#3483 Se trata de meter en España todas esas mismas naciones en calidad utópica de una nación peninsular, por lo menos en mi caso. El problema viene de la alienación de la idea de España como Castilla tomada por la derecha del país, pero como ya dije ayer poco me puedes hablar de multiculturalidad y hermandad si eres el primero en irte a tomar por culo cuando te conviene xD
Espero que me leyeses.
#3482 Lo de que la independencia es para defender su cultura es una tontería.
Vivimos en un mundo globalizado, pueden poner un muro entre España y Cataluña que su cultura se va a seguir degradando, y la de España otro tanto.
Porque están muy preocupados porque la cultura española no se coma a la cultura catalana, pero mientras tanto la cultura estadounidense ya está merendando a medio mundo.
Y lo del idioma otro tanto.La mitad de su población es castellano-parlante, en serio creen que cuando sean independientes no va a haber debate sobre la lengua? Sobretodo teniendo en cuenta que ahora internet sobrepasa a la televisión y a los medios escritos. Así que por mucho que subvenciones a estos para que produzcan en catalán, como no dobles al catalán al Rubius o le pongas subtitulos a Willyrex vas a estar jodido para mantener la lengua entre los jóvenes.
Que lo del sentimiento y la identidad queda muy bien en las peliculas americanas y en los discursos, pero en el mundo real lo que manda es el dinero. Y si hay tanto conflicto entre Mas y el PP por la educación en Cataluña es porque saben que sirve para moldear a las masas de votantes de mañana. De no ser así se la sudaría la educación y la cultura.
#3484 Sí lo leí, pero es que desde Cataluña se lleva abogando por esas ideas toda la vida. No puedes esperar que nos quedemos callados esperando algo que nunca llega.
Fíjate en estas próximas elecciones de los 4 partidos que se van a repartir el pastel solo Podemos (el peor situado en las encuestas, aunque tienen poca credibilidad hoy en día), está a favor del referéndum. Y, a parte nos conocemos la cantinela de toda la vida del PSOE, de decir una cosa en campaña y luego hacer todo lo contrario en los temas que competen al autogobierno catalán, que por fin se han quitado la careta y todo el mundo ve de qué palo van, pero no hay que olvidar que hace cuatro días decían estar a favor del derecho a decidir y yo, personalmente, creo que Podemos juega a lo mismo y se me han pasado las ganas de esperar.
#3486 Luchemos entonces para cambiar eso, no para que nos tengamos que llevar mal. Que hay un porcentaje cercano a la mitad de la población catalana cabreada con el Estado es un hecho, ahora hay que ver cómo solucionar eso sin que aumenten las diferencias en la distribución de la riqueza ni que nos tengamos que arrancar las cabezas a bocados entre iguales. Pero claro, si quieres que te den todo hecho, mal vamos. ¿Estas últimas elecciones no eran rollo referéndum para ver de una puta vez el porcentaje de catalanes independentistas?
Hablar de odio historico y de no ser reconocidas por el estado CENTRALISTA español a las naciones en un pais con comunidades autonomas, y algunas con condiciones de nacion tiene telita.
Pero estoy de acuerdo en las Comunidades autonomas son una chapuza para contentar a los mas españolistas y alos mas independientes cuando lo suyo, por historia, por cultura... sería haber hecho una federacion, Federacion de las españas.
#3483 A ver... Te expliqué que las empresas pactan los precios entre ellas y obligan a los productores a elegir entre tirar sus productos o venderlos a precios de risa y recuperar algo.
Aquí llevan años protestando al gobierno porque pactar precios es ilegal. El gobierno nunca les hace puto caso, hasta que dejan de producir. Entonces son las empresas las que llaman al gobierno, y a estas si que les hacen caso, porque los agricultores dejaron de servirles y que vayan allí y que lo arreglen.
Los agricultores exigen que se cumpla la ley, que no pacten precios y que les paguen lo que les corresponde. El gobierno lo rechaza y sabes que les ofrece? Subvenciones, las cuales por cierto los agricultores de aquí llevan rechazando varios años.
Y tu vas y me dices que esas subvenciones son caridad, que deberiamos de dar las gracias. No, perdona. Ese dinero es el que nos corresponde y el que tendríamos si no se favoreciera a las grandes empresas. No pedimos subvenciones, pedimos que se regule esta mierda y se haga justicia.
Te puse el ejemplo de la carne y de las naranjas pagadas a 8 céntimos el kilo y que luego se venden a euro el kilo.
A todo esto tu no me respondiste con datos que me quitasen a mi la razón, tu me dijiste:
-Es que venden sus productos tirados de precio porque quieren, porque con las subvenciones ya se forran.
-Es que deberían dar las gracias a los catalanes, que encima les compran los productos.
-Pues si cobran tan poco que los vendan más caros.
Yo no busco faltar al respeto a nadie. Pero si estamos hablando de un tema como este, y ante lo que te digo me contestas esas cosas, es normal que se me hinchen un poquiiiiito las pelotas y te responda un poco más brusco.
Que no quiero faltarte al respeto tampoco, pero no me gusta que se rian de mi.
#3483 En tu pueblo puedes hablar español, catalan o finlandes, puedes llevar una barretina un casco romano o un turbante, puedes celebrar el ramadan, el dia de la marmota o halloween. A nadie le importa. Que significa respetar? Tiene algo que ver con Espanya ens roba? Tiene que ver con que franco no se que bla bla bla?...venga....hombre...
#3488 Yo tengo la esperanza de que algún día se llegue a esa federación. El actual modelo no tiene ni pies ni cabeza. Para lo único que sirve es para malgastar dinero en mantener un montón de instituciones inservibles. Lo mejor sería establecer estados federados y luego pactar una serie de principios básicos a mantener por todos.
#3481 xdddd cuando he leido que 25000 millones era el 1% del pib catalan casi me da algo en serio jajajajaja españa tiene un pib de un billon de euros aproximadamente, segun el genio que has contestado, solo cataluña tiene 2 veces y media el pib de toda españa... Xddddd acojonante
#3492 Si cuando los ves defender la independencia con tantas ganas piensas: "joder, esta gente debe de tener clarísimos sus motivos".
Hablan como si hubieran visto la luz, y en cuanto empiezas a hablar con ellos ves que a duras penas pueden mantener sus argumentos y que su discurso tiene la profundidad de un panfleto publicitario.
#3481 es verdad, el PIB catalán es de unos 200.000 y 25.000 representan un 12% (se me escapó un 0 en la división).
Pero, ¿por qué una infraestructura inservible cómo el AVE ha costado 25.000 euros cuando es deficitaria y no produce beneficios?
Sin datos en la mano dudo que el ave haya costado 25.000 en cat. Por otro lado, qué bien hubiesen ido esos 25.000 millones para terminar el corredor del mediterráneo, algo que sí da beneficios y no solo a Cat, si no también a Valencia y Aragón.
El AVE no tiene ni efecto multiplicador sobre la renta (fuera de las transferencias a los paletas e ingenieros que lo han montado) ni le da valor añadido a la infraestructura logística.
Es algo así como un plan E de zapatero pero que además produce un déficit permanente por sus inmensos costes variables.
Di lo que te dé la gana pero no me puedes defender el AVE como una benévola política pública cuya inversión busca el beneficio del territorio catalán.
#3494 Deje de leer en "sin datos en la mano".
El Ave es deficitario cuando es un Madrid - Leon o Barcelona - Tarragona.
Cuando es Madrid - Barcelona o Madrid - Lisboa o Madrid - Paris no es deficitario.
Y yo he ido a buscar los datos, En 2020 Se habrá gastado el estado español 25.000 millones (que es la prevision, luego siempre es mas) en Cataluña en instalaciones del AVE.
El Ave es modernidad en transporte no solo de personas, y aunque Valencia y Murcia les venga bien el corredor, QUE ESTA EN PROYECTO, Madrid producce mas que las dos juntas, por lo que se prioriza esta, pero el Ave entre Valencia y Barcelona esta en protecto, por lo que el corredor se va a dar.
Pero claro a tí te mola hablar "sin datos en la mano", cuñado seal of approval.
"En 2020 Se habrá gastado el estado español 25.000 millones (que es la prevision, luego siempre es mas) en Cataluña en instalaciones del AVE."
Acabaramos.
Yo pensaba que me hablabas de 25.000 millones AL AÑO. Y ahora es una previsión de que en 2020 se habrá gastado 25.000 millones en total (desde que empezó).
No sé si sabrás pero cuando se comparan cuentas, sobretodo en materia de inversión y políticas públicas, se comparan en intervalos anuales. Yo hasta ahora hablaba en términos de intervalos anuales, no en gasto acumulado durante una serie temporal.
Decir que España se habrá gastado en 2020 25.000 millones de euros en políticas públcias (el AVE) es análogo a decir que Cataluña (contando desde 2008) se habrá gastado en 2020 216.000 millones de euros en saldo fiscal para el resto de España (por el método de flujo monetario) o, si quieres, 120.000 millones de euros (según el sesgado método de beneficio, el que utiliza la hacienda española).
El AVE es definitivamente una inversión marginal. Si, por ejemplo, le damos fecha de inicio en 2008, que fue cuando Zapatero inicio lo del AVE (aunque no sé si fue antes). De 2008 a 2020 hay 12 años. 25.000 millones de euros / 12 años = 2.500 millones de euros al año.
2.5000 millones de euros / 200.000 millones (PIB catlán) = 0.0125, es decir, una media del 1,2% del PIB catalán al año.
Lo dicho, marginal, inútil, deficitario e inservible. Como el Estado español a los ojos de los catalanes.
PD: yo no te busco los datos porqué básicamente no tengo tiempo, entro a MV una vez al día o cada dos.
#3496 de 2008 a 2015 se ha dejado 49.000 millones, que Mas cuente la milonga de los 16.000 millones es de risa, hasta 2020 se habrá dejado 84.000 millones, todo lo demas datos inventados tuyos que no tienes tiempo de buscar, porque posteas 2 veces en MV
y coges 200.000 millones porque te sale de los huevos no?, porque salvo en 2008, en el resto tiene menos PIB.
Osea españa pone 2.500 millones de € mas del 1,2% del PIB anual durante 12 años, eso es mucha pasta, te pongas como te pongas, la mitad de lo que se deja en educacion (650€ por habitante dan 5.000 millones de €)
Ahora deficitario? Porque una inversion del 1.2% es mucha pasta pero si conecta con 2 capitales europes no lo tengo claro.
Inutil? Ahora el transporte moderno es inutil
Inservible? Esta palabra no pareces entenderla, es de utilidad transportar mercancia o personas de Zaragoza o MAdrid a Barcelona? pues si, entonces esta palabra no tiene tampoco sentido.
Marginal? Lo dudo.
Pero queda bien, que seguir con el cuñadismo.
Mira ya te traigo yo datos:
http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=535&lang=es
Cataluña se deja 4.500 M € en Educacion
Cataluña se deja 8.400 M € en Sanidad.
Cataluña se deja 800 M € en Justicia
En total Cataluña invierte al año unos 32.483,09 M de €
2.500 millones de € de inversion sobre 32.483,09 millones da un 7.5% asi que tachán no parece marginal.
Por que claro compararlo con el PIB es demasiado sesgado, y hablamos solo del AVE.
Los INDEPENDENTISTAS pueden pensar lo que quieran, pero una cosa es la realidad y otra la opinion personal de cada uno.
#3497 Esto ya va a ser ya mi ultimo reply, solo para ponerte en tu sitio. Por arrogante y, peor todavía, no saber hacer las correctas comparaciones.
digo 200.000 millones porqué redondeo, no me sé la ultima cifra exacta del PIB catalán. Pero sé que ésta rozaba esos 200.000 millones. De hecho, para 2014, es exactamente de 199.786 millones de euros. Y si es cierto que hay previsiones de crecimiento, aunque sean del 0,2%, los 200.000 no son ninguna utopía ni me los patillo por ningún lado.
Mas no cuenta ninguna milonga sobre un déficit de 16.000 millones de euros. De hecho, a FAES le saleel mismo porcentaje cuando utiliza el método de flujo monetario. Una media del 8,22% (haciendo una media aritmética de los datos de 2006 a 2009, del informe de FAES. Página 89).
Por el sesgado método del beneficio la media aritmética es del 5,7%.
para intentar ser objetivos y darle sentido a la comparación, cojeremos los datos del PIB de cataluña de lso intervalos anuales que aparecen en la tabla de la FAES. Repito, FAES. La fundación que preside Aznar. No Artur Mas.
La media aritmética de esos 4 datos es de 193.299 millones de euros. Tampoco he estado taaaaaaan lejos de los 200.000 que yo hablo.
Si aplicamos los calculos del estudio de FAES. Repito por si no ha quedado claro, FUNDACIÓN POR EL ANALISIS Y ESTUDIOS SOCIALES.
Las cuentas son de:
(8,2%) Flujo monetario 0.0822 x 193.299 = 15.889 millones de euros al año (de 2006 a 2009).
(5,7%) Flujo beneficio 0.057 x 193.299 = 11.018 millones de euros al año.
Eh, no lo digo yo. Ni Artur Mas. Lo dice la FAES y Jose Maria Aznar.
No me saco nada de los huevos, mal hablado.
El gasto fiscal total de 2006 a 2009 ha sido de 63.556 millones de euros según el flujo monetario y de 44.072 millones de euros según el método del beneficio.
Dices:
"de 2008 a 2015 se ha dejado 49.000 millones, que Mas cuente la milonga de los 16.000 millones es de risa, hasta 2020 se habrá dejado 84.000 millones"
No sé quién es el cuenta milongas que se saca los datos de los cojones. pero vamos a comprar esos porcentajes (del estudio de FAES!!) con la fecha que tú dices: del 2008 al 2014. (la misma fuente posteada arriba)
La media aritmética de 2008 a 2014 del PIB catalán es de 195.318 millones de euros. (digo 2014 porqué tú quizás eres un mago que ya sabe como cerrará el PIB el mes que viene, pero yo no tengo tu palantir para ver el futuro y en la fuente posteada arriba solo hay datos hasta 2014).
Aplicamos los calculos de la FAES:
Déficit flujo monetario: 0.0822 x 195.318 = 16.055 millones de euros x año.
Déficit flujo beneficio: 0.057 x 195.318 = 11.133 millones de euros x año.
Gasto acumulado de 2008 a 2014:
Flujo monetario: 112.385 millones de euros.
Flujo beneficio: 77.931 millones de euros.
Ya si hacemos un ejercicio de inferencia con los datos del PIB y el deficit fiscal, lo que los economistas suelen decir ceteris paribus, las cuentas salen así:
Gasto acumulado de 2008 a 2020:
Flujo monetario: 208.715 millones de euros.
Flujo beneficio: 144.729 millones de euros.
Pues oye, sin datos en la mano he sido muy certero. Tu en cambio no sé de dónde sacas esos "de 2008 a 2015 se ha dejado 49.000 millones", a parte de tus cojones.
Sí, te pese o no, sí. El AVE es inútil, deficitario y para esto no voy a perder el tiempo y te voy a redirigir al blog de Nada es Gratis (blog del cual es propietario el catedratico Luis Garicano, candidato de Ciudadanos en Madrid).
Lo que es más la-menta-habla, es que me compares gastos con inversión de infraestructura con gastos en transferencias sobre sanidad o educación. Que no sé porqué me sacas eso. Si quieres comparamos el gasto en transferencias entre las distintas autonomías, pero eso no tiene nada que ver con el gasto en infraestructura. Como mucho que en ultima instancia TODO afecta al capital humano. Pero son transferencias en capítulos distintos.
La lógica de la inversión en infraestructura suele ser o bien por eficiencia (Cataluña representa el 19% del PIB español, al año) o por equidad (Cataluña tiene alrededor 16% de población). Lo "lógico" es que tu gasto por infraestructura sea del 16% o el 19%, y creo que el gasto del Estado era del 10%.
Bueno, ya me has hecho perder 30 minutos, con todo esto hay más que suficiente para demostrar que: (i) no has sabido ni comparar ni concluir de forma coherente y (ii) yo sin datos en mano no me he alejado mucho de la realidad.
Así que además de arrogante mal hablado, no te recomendaría que te dedicases al análisis de lo que sea. A no ser que quieras hacerte un hueco en el ABC.
Cierro al salir.
Edit:
"Los INDEPENDENTISTAS pueden pensar lo que quieran, pero una cosa es la realidad y otra la opinion personal de cada uno."
¿No querías realidad? Pues dos tazas te has llevado. Espero que este ejercicio sirva también para el resto de usuarios que dicen que aquí nos "inventamos" las cuentas.
lelz
A estas alturas tener que estar demostrando el deficil fiscal y que el AVE una infraestructura deficitaria :palm:
#3498 Haces o mismo que en el resto de comentarios si Cataluña gana X y le tiene que poner Y al estado entonces sale -16.000 millones.
Pero por que no pones lo que invierte el estado en Cataluña, viene en tu propio enlace, sé que no lo has querido pegar pero ya lo hago yo.
Vaya parece que entonces no son -16.000, que por cierto en el ultimo año Cataluña puso -7.000 millones si no que Mas como tu os adueñais de eso porque en 2 años la inversion fue nula, debido a los años que son.
Que soy un maleudaco por pedir datos? pues por esto ni me voy a disculpar, eso si yo para el ABC no valgo porque pongo toda la informacion no la sesgo.
Asio que ahora si quieres ponemos numeros
-15.000 + -16.000 + -6.000 + 4.000, vaya parece que dan -33.000 €, eso en 4 años, si le ponemos de 2008 a 2014, salen -66.000 millones de €
Porque te recuerdo que Cataluña no tiene todas sus competencias y gasto anual es del estado, el cual ni cuentas tu, ni Mas, pero es que encima me pones los datos de 2006 a 2009 que es cuando mas tuvo que poner por motivos obvios, pero porque no pones los de 2013 o 2014? pues porque resulta que ya con tus cuentas no salen -16.000 millones de €, salen -7.700 millones de € sin contar lo que puede invertir España en Cataluña o el gasto que tenga.
ASi que nada, saludos y gracias por cerrar.
yo tambien quiero poner imagenes
ay que me troncho , ERC ha convocado una manifestacion virtual para llenar la castellana de indepes (virtuales eso si)
Todo el mundo conoce de los grandes beneficios de poder manifestarse online
¿De verdad nadie va a aplaudir la magnífica idea de manifas virtuales? Y puede que hasta así los fachillars de turno les peguen xD
#3498 Nadie te discute que Cataluña no tiene deficit fiscal, los datos están ahí y sería de ciegos negarlo. Lo que si se puede discutir es hasta que punto ese déficit es injusto. En mi opinión es muy injusto, pero no para Cataluña, sino para otras comunidades.
En España tenemos a 3 grandes centros industriales que todos conocemos, y luego en menor medida tenemos a Valencia. En el caso de Cataluña queda claro cuando el dinero que mueve el sector industrial es 30 veces superior al que mueve el sector primario.
Por lo tanto Cataluña tiene mucha industria pero no tiene suficiente producción de materia prima para abastecerla, por lo que importa de otras comunidades. La principal abastecedora de estos centros industriales es Andalucía, y en especial la de Cataluña, que casualidad no?
Esto estaría muy bien, se mantiene la linea de producción y todos salen beneficiados. En teoría, porque en la práctica vemos que esa relación de negocio con los años se ha ido deteriorando y perjudicando siempre a los mismos.
Si analizas la relación entre los productores y las industrias/empresas de distribución, ves como empresas como por ejemplo Casa Tarradellas o Grupo Nestle (empresa extranjera, pero hasta hace poco tenía sede en Cataluña y su principal fábrica estaba en Girona) han ido aumentando el precio de sus productos. Algunos dirán que es por la inflación, la subida del precio del combustible, etc... Pero si analizamos los beneficios vemos que también han subido, en algunos casos una barbaridad.
Sin embargo si analizamos a los productores vemos como, pese a que el precio final de sus productos manufacturados ha subido muchisimo, los precios a los que les compra la industria han ido bajando cada vez más. Por poner un ejemplo la leche, hace años se pagaba al ganadero a 20 y pico y cerca de 30 céntimos el litro, el año pasado llegó a pagarse a 17 e incluso menos.
Algunos dicen: Joder, libre mercado, si no pueden competir pues que cierren. Eso sería lo lógico si alguien estuviera produciendo los mismos productos con menos coste y sacara beneficio. El problema es que, sacando productos de otros países con trabajadores explotados, no hay nadie que produzca tan barato.
Entonces por que se da esta situación? Porque el sector primario es un sector estratégico. Si esos productores caen la industria se queda sin abastecimiento. Lo lógico sería que cuando el que te está abasteciendo va a quebrar porque le pagas poco, y tu estás teniendo grandes beneficios, le pagues un poco más para que el negocio siga adelante.
Es lo lógico, pero ahí es donde entra el gobierno, y ahí es cuando negocian entre los tres. El productor propone establecer un precio mínimo, impedir que se pacten precios y exigir comisiones que se aseguren de que se cumplan las leyes.
A esto el empresario se niega, y el gobierno como suele ser costumbre se pone de parte del empresario. Que proponen estos dos para solucionar el problema? Que los productores reciban subvenciones. De este modo se asegura que la cadena de negocio siga funcionando.
Así vemos que un problema, que en un mercado estrictamente liberal se resolvería con los empresarios pagando más a los productores, cambia drasticamente con la entrada en la negociación del gobierno.
Así vemos una cadena en la cual industrias y empresas mueven una gran cantidad de dinero, y productores ,de los que dependen estas últimas, que no reciben el pago debido por su trabajo y que se ven obligados a vivir subsidiados.
Ahora podemos coger toda esta situación y pasarla al plano nacional, para explicar las zonas industriales ricas y las zonas agrícolas pobres y subsidiadas.
#3498 Lo de la inversión en Cataluña tampoco me parece demasiado justo. Hay que analizar la situación de cada comunidad. Cataluña tiene una basta red ferroviaria y de carreteras desde los años 60-70, mientras que en otras comunidades hasta hace poco tenían lugares a donde se accedía por caminos casi para cabras.
Es normal que lugares que parten de cero necesiten más inversión que otros que, en la mayoría de los casos, solo necesitan mantenimiento o ciertas inversiones de mejora.
Los datos están muy bien pero si no se analiza el contexto pueden resultar engañosos.
