Los 8 pilares del Liberalismo

M

#148 Y que tal si dejas a la gente elegir si quiere contribuir a esa Seguridad Social? Que es la Seguridad Social? Una macroempresa monopolistica que te proporciona unos servicios sociales al precio (impuestos) que estima el politico. Y si yo prefiero contratar otro seguro sanitario y, en consecuencia, ni pagar ni usar la SS?

#150 Pues crees mal, como de costumbre pasa.

Precisamente en EEUU, a pesar de lo que se dice, hay SS.

El sistema a admirirar es el de la represion y la violencia, claro que si xD

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MaTrIx

#151 la hay y es muy básica por lo que se ,como tengas algo chungo puedes estar muy jodido.

m4andg4

#151 Ese es el problema de egoismo que he mencionado. Pongamos el ejemplo de gente que tiene dinero y puede permitirse aportar sin muchos miramientos no aporta por decisión propia, entonces gente que ha tenido menos "suerte" no puede obtener la sanida o la educación sin endeudarse o sobretrabajar. La sanidad y educación "gratuita" suaviza ese factor suerte y permite a la gente igualarse en los dos pilares básicos: salud(vida) y educación(oportunidad de trabajo y emprendimiento) suponiendo un aporte reducido debido a que TODOS aportan.

No me gusta el libertarismo porque no regula esto. Y lo creo fundamental. La idea es bonica, pero la realidad es otra, como el comunismo.

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M

#153 Repito, en un sistema liberal puede haber una SS pero voluntaria. Y en un sistema liberal donde dichos servicios, educacion y sanidad, sean provistos por el sector privado (es decir, todos nosotros y no los politicos), se puede establece el cheque sanitario y el cheque escolar, que es esto? Si un seguro sanitario universal cuesta X y Pepito tiene X-1, se le paga 1 (joer lo he dicho hace escasas paginas), del mismo modo que si el coste educativo es de X y una persona no es capaz de acceder a ello, se le financia igualmente.

Te pregunto una cosa: que opinas del alimento? Considerarias que es algo incluso mas basico que la salud y la educacion? Para que quieres salud o educacion si no puedes siquiera alimentarte? Nacionalizamos el sector alimenticio y creamos una SS alimenticia donde el Estado nos arrebate mas dinero de nuestra renta y nos suministre el mismo la comida? Porque te recuerdo que el sector alimentario esta totalmente privatizado, son empresas y particulares (y no los politicos) los que producen, distribuyen y comercializan los alimentos, y no veo que haya problemas, al contrario, veo multiples opciones para todos los gustos y colores, incluso aquellos gustos muy particulares y raros que son demandados son satisfechos, y en competencia, competencia entre Marbu Dorada y Fontaneda por ver cual ofrece unas galletas de mejor calidad y al mejor precio, precisamente por buscar el lucro.

Hay una cosa muy grave y aterradora en esta idea de que el Estado intervenga y emplee la violencia para suministrar "bienes y servicios publicos" como la educacion o la sanidad. Con esa premisa, nada impediria precisamente nacionalizar la comida, y en el futuro nacionalizar las empresas de automoviles para garantizar que cada uno tenga un vehiculo, y lo proximo seran las televisiones, y nacionalizar internet etc etc sin control ninguno, ello explica porque el gasto publico en europa no ha parado de crecer en las ultimas decadas. Asi hasta que acabemos con un monopolio estatal sobre toda la economia, el socialismo del siglo XXI que tan bien ha funcionado siempre en China, en la URSS, en Cuba o ahora en Venezuela (ah no, que no era verdadero socialismo).

El Estado debe ser garante de los derechos de las personas, seguridad y justicia.

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SirPsycoSexy

#153 buena respuesta.

#154 ¿Y el factor de economía de escala? Los precios de los bienes para satisfacer esos servicios podrían ser más bajos y por ende su coste real. Incluso podría incrementar la competitividad de los proveedores y sus industrias.

Me parece un argumento de eficiencia que lo podría justificar.

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Von_Valiar

#153 La gente aún con menos recursos puede por asociación obtener Sanidad y educación. Ventajas aprendidas de pasar de los modelos feudales a las revoluciones de la economía planificada.

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Massalfa

#96

Y los bloqueos comerciales no tienen nada que ver. Un sistema funciona o no lo hace, y el comunismo es de esos que no funcionan.

De veras crees que un bloqueo comercial no tiene nada que ver con el funcionamiento de un país?Entiendo que cada uno tenga su postura o posición para ver las cosas, pero esto que dices no tiene ni pies ni cabeza.

m4andg4

#154 Ningun estado más pequeño que una multinacional es garante de nada de eso que has dicho. Basicamente porque volvemos a lo que te he dicho intereses -> egoismo-> corrupción y politicos mojados. Que es algo que ya pasa con estados gigantes como los europeos o EEUU. El tema de la comida es bastante interesante desde como lo planteas, pero creo que la clave está en que es un bien mucho menos costoso, 3 barras de pan cuestan 1.20.

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m4andg4

#156 Esa asociacion se llama seguridad social y educación pública. Ya existe y es super antigua y nació de la manera que tu planteas. Lo que no puedes pretender es que solo participen en ella los pobreticos, de hecho no creo que nadie de la clase media-baja se queje de ella. Solo lo hacen los que tienen que pagar por un servicio que luego no usan porque prefieren pagarse otro mejor y es la pescadilla que se muerde la cola, porque si ellos no pagaran servicios privados, en lo público se ofrecería lo mejor.

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Von_Valiar

#159 Una Asociación impuesta, los "pudientes" también están dentro. Que los ricos no quieran participar no es un problema , la masa hace la mayoría del poder.

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m4andg4

#160 Pero es que no es algo malo que todos paguemos una SS. Lo que molesta no es la obligación (cuando si no tienes ss vas a tener un seguro privado que te va a resultar incluso más caro). Es el hecho de que no sea exclusiva y tener que mezclarse con la pleve. (dicho así un poco amarillistamente o rojo jaja)
Es que si lo piensas es absurdo, porque me molesta que me obligues a pagarte algo que me beneficia y te beneficia por el simple hecho de que me lo impones.

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Von_Valiar

#161 Con o sin ricos puede existir SS y servicios públicos, su participación no es necesaria por que la mayoría de los ingresos por recaudación no vienen de ellos (aunque aporten bastante).

M

#155 El valor (precio) de los factores de producion lo marca el valor (precio) de los bienes de consumo. Por ejemplo, la compraventa de un coche:

Si el consumidor valora que un coche, un bien de consumo que dedica a satisfacer sus fines personales como trabajar, llevar a sus hijos al colegio o irse de vacaciones, vale 10.000 euros, y en la produccion de ese coche intervienen 3 agentes, 3 empresas (una dedicada a la produccion, otra dedicada a la distribucion y otra dedicada a la comercializacion), cada una de ellas sacara su propia plusvalia (si pretende hacer negocio). En el caso concreto de la empresa productora, comprara otros bienes como acero, caucho, plastico y demas materias primas necesarias para construir el coche a un precio que le permita obtener esa plusvalia, obligando al sector del acero, caucho etc a bajar el precio al que venden su producto si pretenden que el mercado les compre, pues si las empresas productoras de esas materias primas quieren vender esos bienes por 3.000 euros y la empresa productora de coches apoquina 3000 euros a la empresa distribuidora de esos coches, directamente no comprara las materias primas ni se fabricara el coche. Se tendera al equilibrio entre todos los agentes intervinientes teniendo siempre la ultima palabra el consumidor, pues si el consumidor no quiere comprar el bien de consumo final por un precio X sino por un precio Y, los agentes deberan en consecuencia y en cadena adecuarse a una bajada del precio de todos esos bienes de produccion, hasta alcanzarse el equilibrio de mercado.

Si el dia de mañana el consumidor estima que el valor del coche son 8.000 euros y no 10.000, todos los sectores deberan reducir costes o ser menos rentables, y eso pasa por reducir el precio de esos bienes de produccion. Del mismo modo que si aumenta el valor estimado por el consumidor, los sectores se vuelven mas rentables.

El valor de un bien o servicio lo marca el uso que a ojos del mercado, de aquellos que demandan o pudieran demandar ese bien o servicios, estan dispuesto a pagar por adquirirlo para satisfacer fines. Y esos fines pueden ser tanto sociales como productivos, por lo que en toda la cadena es el valor estimado por el comprador, ya sea consumidor, ya sea agente en una etapa de la cadena productiva mas cercana a la comercializacion final, quien marque el precio de los bienes y servicios, en consonancia claro esta con lo que los agentes de produccion de esos bienes esten dispuestos a aceptar, el equilibrio de mercado.

Creo que me he rallado un poco xD

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M

#158 Ah no? Y por que motivo no es garante de ello o no puede serlo? Las multinacionales las integran personas eh xD

El coste de las barras de pan lo marcan las partes libremente, por que no usas el argumento de que la gente necesita la comida y por eso el empresario capitalista venderia las barras de pan a 1000 euros cada una? Es el mismo argumento que usa el comunismo para todo, el malvado capitalista se aprovechara del debil y de la necesidad, y sin embargo el sector de la comida, lo mas vital y necesario para el ser humano, proporciona alimentos baratos y de gran variedad.

Ahi tienes Venezuela, ya te lo he dicho, ahi el politico marca el precio y controla la economica y el sector alimenticio, y por ello la gente se muere de hambre.

#159 Precisamente son las rentas medias y bajas, aquellas que no pueden pagar SS y, aparte, un seguro medico privado que ellos elijan libremente, debiendo ir si o si a la SS impuesta por el Estado.

Te contare un secreto, el 30% de los españoles tienen seguro medico privado, a pesar de que el 100% estan obligados a pagar la sanidad publica. Es decir, el 30% de las personas esta dispuesta a pagar dos veces por lo "mismo" con tal de acudir a la sanidad publica. Si tan buena es la sanidad publica, por que el 30% paga por un seguro privado y hace uso de ese seguro privado? Si tan buena es la SS, por que no se deja elegir a la gente libremente si quiere financiarla y usarla?

Y te contare otro secreto mas, los funcionarios estan doblemente cubiertos, tienen su SS y, ademas, tienen un seguro medico privado financiado por el Estado (un privilegio, otro mas), y el 90% de ellos hace uso del seguro privado.

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m4andg4

#163 A ver, entiendo tu pensamiento y es muy razonable pero es muy ideal. El libre mercado y la competencia funcionan y es un hecho. Pero la gente somos muy corrompible y en un estado libertario total no hay manera de poner cerco a este defecto nuestro.
Mira Rusia, después de todo el caos que supuso el cambio de paradigma económico se convirtió en un hervidero de oligarcas que campaban a sus anchas y en pos de sus intereses sin que nadie hiciera nada debido a la ausencia total de estado.

#164 Si ese es el problema, que la integran personas jaja

#164MuErTe-:

Te contare un secreto, el 30% de los españoles tienen seguro medico privado, a pesar de que el 100% estan obligados a pagar la sanidad publica. Es decir, el 30% de las personas esta dispuesta a pagar dos veces por lo "mismo" con tal de acudir a la sanidad publica. Si tan buena es la sanidad publica, por que el 30% paga por un seguro privado y hace uso de ese seguro privado? Si tan buena es la SS, por que no se deja elegir a la gente libremente si quiere financiarla y usarla?

Cuanto de ese 30% son los funcionarios que por convenios tienen otro seguro privado como comentas? Lo del seguro privado por convenio en funcionarios es un fallo de cojones. Pero de ahí a decir que la ss española es una mierda cuando somos de los paises con mayor esperanza de vida y a nivel general la sanidad funciona muy bien y con un bajo porcentaje sobre el pib pues hay un trecho.

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M

#165 Y el Estado esta integrado por quien? Por angeles?

Pero la gente somos muy corrompible y en un estado libertario total no hay manera de poner cerco a este defecto nuestro.

Explicame esto porque soy incapaz de comprender lo de gente corrompible y sus consecuencias en u sistema liberal. En un sistema liberal cualquier derecho y obligacion nace de un contrato, esto es, de lo que las partes pacten voluntariamente, y si una persona causa un daño a otra, ya sea contractual ya sea extracontractual ese daño, respondera por ese daño. En el sector publico, la corrupcion la pagamos todos, y pocas veces se derivan responsabilidades ni se investiga (pues el Estado no se va a investigar asi mismo, quizas Puyol lo destape todo...). En el sector privado, la corrupcion afecta y la pagan aquellos que voluntariamente decidieron contratar con el corrupto, basicamente proveedores, trabajadores y clientes. Y ahi tienes la Justicia para que quien causa el daño pague por ello, eso es el Derecho.

Conforme al principio basico "in dubio, pro libertate" (en caso de duda, libertad), toda persona es libre de hacer lo que quiera mientras no afecte a los demas, y unicamente cuando se produce el daño es cuando se debe castigar. No se puede presuponer que una persona, ante esa libertad, actuara de manera incorrecta y provocara un daño a los demas; si lo hicieramos, deberiamos prohibir todo (eso busca el comunismo): prohibir los coches (y si una persona mata a otra en lugar de usar el coche para ir a su casa?), prohibir los cuchillos (y si se usan para matar y no para cortar carne?), prohibir incluso que dos personas se pudiesen relacionar a solas (y si una de ellas mata a la otra?). Todas estas dudas que surgen acerca de la conducta y la accion del ser humano deben ser resueltas en favor de la libertad, y unicamente ser prohibidas y castigadas para aquellos que den un mal uso de esa libertad causando un daño a los demas.

#165 Hombre pues teniendo en cuenta que el numero de funcionarios es de 3 millones y la poblacion activa de 22 millones, los funcionarios suponen un 13% del total. Suponiendo que el 100%, y no el 90% eligen el seguro privado, aun te queda un 17% que paga voluntariamente el seguro privado a pesar de tener (y pagar obligado) el sistema publico.

Pero mas alla de eso, no te llama la antencion ya solo el hecho de que el 90% de los funcioarios tiren por el seguro privado ante la eleccion de ambas opciones? Y son funcionarios eh, ojo, mayor empatia que ellos por sus propios compañeros no se...

En un sistema en el que el 100% paga y tiene SS, el 30% decide voluntariamente pagar y usar la sanidad privada. La pregunta a hacer es: y toda la gente que es incapaz de contratar un seguro privado aunque quisieran? Porque ese 30% (17% si lo prefieres) pagan 2 veces porque quieren pero tambien porque pueden. Que pasaria si todos pudieran? Cuanto seria ese %? Sabes comose puede comprobar? No obligando a pagar SS y dejando eleccion, es la mejor forma de comprobar que pasaria si todos, aun pagando ya la SS, pudiesen pagarse la sanidad privada.

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B

Gente que se cree el cuento del trickle down, que defiende los derechos humanos y a la vez critica sistemas públicos como la SS. Uff... Algunos no tenéis ni corazón ni cerebro.

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m4andg4

#166 Vamos a hacer una reducción a lo absurdo. Si te dieran a elegir entre Alemania o Dinamarca y Hong Kong ¿Cúal elegirias?.
#167 Y piensas más profundamente, defienden el pago privado y libre de una sanidad más cara que pagando una pública. Porque el debate no es "tengo derecho a elegir si quiero sanidad" porque al fin y al cabo es algo casi obligado de tener, el debate es "tengo derecho a decidir si quiero pagarme una sanidad privada más cara o colaborar en una pública en beneficio de todos". Que ya en sí es una paradoja porcierto.

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allmy

#168 Hong Kong de calle. Si es para un país pequeño claro.
Para un país mediano Alemania.

LinCeX

Hong kong no es un pais . Empezamos mal xd

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m4andg4

#170 Tienes razón. Pero el ejemplo se ha entendido o no es tan descabellado. De hecho hong kong solo tiene más habitantes que Dinamarca.

M

#168 Existen muchos otros factores que el economico y el grado de libertad para que una persona decida donde vivir y donde no, no crees?

Por ejemplo, en Colombia hay mas libertad economica que en España, Colombia esta en el puesto 37, y España en el 69. Y no me iria a vivir a Colombia, como tampoco me iria a vivir a Malasia, que esta en el puesto 27, pero igual si a Alemania, que esta en el puesto 26. Pero si quieres, te digo los paises mas libres economicamente (que no socialmente, y el liberalismo defiende ambas) y su renta per capita actual:

  1. Hong Kong 40.000
  2. Singapur 48.000 euros.
  3. Nueva Zelanda
  4. Suiza 71.000 euros
  5. Australia 47.000 euros
  6. Estonia 16.000 euros
  7. Canada 38.000 euros
  8. Emiratos Arabes Unidos
  9. Irlanda 57.000 euros
  10. Chile 13.000 euros

Los 10 paises con menos libertad económica (sin datos de Siria, Somalia, Yemen etc):

  1. Corea del Norte 467 euros
  2. Venezuela (sin datos)
  3. Cuba 7.000 euros
  4. Republica del Congo 1.700 euros
  5. Eritrea
  6. Zimbawe 800 euros
  7. Guinea ecuatorial
  8. Algeria
  9. Bolivia 2.800 euros
  10. Angola 3.500 euros

En España la renta per capita actual es de 23.000 euros. Y si te digo que en los 50, antes de la revolución socialista de Castro, cuba tenia una renta per capita superior a la española? Cuba era mas rica que España. Y Venezuela también era mas rica que España, pero lamentablemente no te puedo mostrar la diferencia que hay actual porque ni siquiera se puede calcular la riqueza (pobreza) que tienen (sufren) los venezolanos actualmente gracias al chavismo.

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allmy

#170 Bueno, lo era hasta hace unos años eh xD Incluso ahora Hong Kong tiene más autonomía de China, que España o cualquier país de Europa, del parlamento Europeo.

m4andg4

#172 Si todo se resumiera en la renta per capita Alemania no sería una potencia mundial, o los paises nórdicos un referente mundial. Muchos de los paises que pones ahí en el top bajo tienen contextos historicos bastante malos y sociedades muy muy retrasadas.
De todas formas el 90% de los paises tops tienen un sistema de SS bastante bueno y educaciones bastante asequibles o incluso "gratuitas".

Si es que lo mejor está en una mezcla de los dos sistemas.

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Eyvindur

#174 Los países nórdicos son puro humo. Y no me refiero a la niebla.

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m4andg4

#175 Mi hermano viene de un viaje del instituto a suecia y el sistema que se tienen montado no es perfecto pero es jodidamente superior al nuestro.

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M

#174 Ni yo ni el liberalismo esta en contra de que haya dos sistemas, esta en contra de que no haya libertad para decidir por que sistema quieres tirar. Mira al Estado como a una megaempresa y podras ver mejor el sinsentido y lo injustisimo del sistema actual, y el por que provoca que la SS sea deficitaria y de baja calidad.

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B

#172 Cuba era el paraíso antes de Castro, el paraíso para los americanos ricos que tenían su burdel y casino particular, y también para las oligarquías mientras el pueblo se moría de hambre. Y negar las causas sociales que defendió Chavez, que hasta lo admiten en la oposición... Los datos no sirven de nada sin un contexto histórico.

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Eyvindur

#176 El 90% de los suecos firmaban hoy mismo ser españoles xD. Y conozco mucha gente de todos esos países, y ninguno habla bien de ellos.

Pagar 50% de impuestos para luego pagar más por ir al médico + pagar íntegro por medicinas + préstamos de estudiantes (no becas), etc... no es agradable. Lo único bueno destacable que tienen en todos o casi todos es la maternidad.

También tienen sueldos altos pero un coste de vida altísimo, un clima de mierda y una calidad de vida pésima.

M

#178 Y acaso he dicho yo que lo que habia antes de Castro fuese bueno? xD

Vamos como si mañana llega una dictadura y yo, que soy tonto, digo que hay que volver a lo anterior porque lo que vino despues fue incluso peor.

Los datos no sirven de nada sin un contexto histórico.

Esta frase se la deberia aplicar todo socialista y comunista que tenga opinion en asuntos economicos, pues solo el liberal que defiende la praxeologia de la escuela austriaca de economica analiza el comportamiento y la accion humana y no se basa unicamente en datos sacados de contexto como si hacen los estatistas, sean de ziquierdas o sean de derechas, para justificar sus medidas, pero solo lo hacen cuando se da obviamente esa casualidad, cuando no echan balones fuera o culpan al libre mercado y al "neoliberalismo".

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