¿Por qué se mata a la madre del toro que mata?

wineMan

#270 Estás cegato. Te vuelvo a repetir que dónde está escrito que el dolor es lo que condiciona el derecho a matar o no matar. ¿Me lo puedes argumentar? ¿Por qué tengo que demostrarte algo basado en un axioma moral tuyo? Estoy exponiendo un debate ético, moral y tu aquí exigiendo estudios científicos?

En #243 dices:
No es cuestión de moral, es de indagar un poco en la biología básica.
Hasta x semanas de embarazo (no recuerdo cuanto, pero hay leyes que lo especifican para limitar el aborto), un feto tiene el mismo derecho de llamarse ser vivo que mi silla, un toro, entendiendo por toro a uno ya nacido, si es un ser vivo porque presenta todas las características de un ser vivo, un feto en un estadio de embarazo temprano, no.

¿Me puedes demostrar con estudios científicos que un feto es lo mismo que una silla? Pero no te limites a poner un link, no. Razónalo y piensa por ti mismo.

Hasta entonces, según tú, serás un cuñado de talla mayor.

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B

#271 Vale, gracias por darme la razón, ya que eres completamente incapaz de aportar pruebas de lo que afirmas, ergo eres el típico experto del Bar Paco, que habla y habla entre carajillo y carajillo.

Tú has dicho que ser vegetariano es una gilipollez porque no comen animales y sí comen plantas, te he pedido pruebas que demuestren que las plantas sienten y sufren como los animales y, como era de esperar, no las has aportado.

Todo lo que dices sobre fetos y leyes es irrelevante, como lo eres tú, para lo que te he pedido desde que he entrado al hilo.

Y te lo repito de nuevo, yo no tengo que aportar pruebas de nada, porque no he afirmado nada. ¿Capisci? :clint:

Y hasta aquí la conversación de besugos, salvo que empieces a aportar pruebas científicas que corroboren lo que te pido, entonces y sólo entonces, te dedicaré un poquito más de mi valioso tiempo.

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wineMan

#272 "Yo no he afirmado nada": un feto tiene el mismo derecho de llamarse ser vivo que mi silla

Saludos, cuñao! xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Edit: #274 te he confundido con #242. Pensé que esa afirmación era tuya. Igualmente me pareces un cuñao por
tus no-razonamientos.

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B

#273 ¿Me puedes indicar dónde he afirmado yo eso?

Por cierto, no por poner más "xD" vas a tener más razón, se te ve butthurt.

B

#273 Que yo no tengo que razonar, argumentar ni demostrar nada, porque no he afirmado nada. ¿Es que no te entra en la mollera?

Hasta el momento esto va así:

  • Tú dices que es una gilipollez ser vegetariano porque no comen animales y sí comen plantas.
  • Te pido reiteradas veces pruebas científicas que demuestren que las plantas sienten y sufren como los animales.
  • Obviamente eres incapaz de presentarlas.
  • Te quedas tope butthurt y terminas inventándote mis argumentos en pleno rage.
  • Disimulas el rage con un kilométrico "xDDD", muy de los 90 por cierto.

Venga, que aún puedes caer más bajo. Sigue entreteniéndome.

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wineMan

#275

Esto va así:

  • Te digo que me argumentes/razones por qué el dolor que siente un ser vivo condiciona que pueda matarlo/comerlo.
  • Respondes que te de pruebas científicas de un debate con tintes éticos y no científicos
  • Me llamas cuñado y haces un doble post, muy de los 90, para intentar quedar como el aceite.

Venga, sigue sin responder a mi pregunta que ya es la cuarta vez que te la formulo y que te digo que no es un debate científico sino ético.

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VenEZ

#276 "Te digo que me argumentes/razones por qué el dolor que siente un ser vivo condiciona que pueda matarlo/comerlo" No hay más preguntas señoría.

B

#276 Obviamente es un tema ético y moral, pero también es un tema científico. Las personas que no consumen productos animales por temas morales no les queda más remedio que apoyarse en la ciencia, si quieren tener un mínimo de credibilidad.

Me parece increible tener que explicar esto.

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KaSe

#276 metiendo el tema gay es esto ya se te ve el plumero de sensato.
Y para q dejes de mezclar cosas. Que un tio sea gay y su novio le ponga el ojete al rojo vivo NO hace mal a NADA ni a nadie. Que un hijodeputa q esta muy bien muerto se tire una hora clavando cosas a un animal mientras una piara de imbeciles le aplaude SI.
En lo del aborto es q ni me meto. No se puede ser mas tonto..

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wineMan

#279 No has entendido nada... Lo he puesto como ejemplo del dilema: bien visto/mal visto : legalizado/no legalizado. Si estuviéramos en MV en 1950, ya te digo yo que esa frase que acabas de poner de los gays sería digno de abrir paraguas. Sin embargo, los toros llevan 5 siglos legalizados aunque a ti te parezcan una aberración. No estoy comparando ni haciendo juicios de valor, sino dejando claro la cuestión legal/no legal y bien visto/mal visto.

Y no me insultes que yo a ti no te he insultado. Un respeto.

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Markitos_182

#280 Cuando se abolió la esclavitud llevaba siendo legal más de un milenio. Your point?

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ChinoBlack

#271

Te voy a pedir que no pongas mis palabras en la boca de otro para ir en su contra, si tienes algo que objetar sobre lo que he comentado, me lo dices a mi, no a #278 que no tiene nada que ver con lo que he dicho yo, gracias.

B

#3 Lo eres

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Kaiserlau

Espero q prohíban los toros, ya de por si el negocio q hay detrás del toreo es digno de República bananerator, no se de que chulean en el ruedo, xq en ese sentido el retraso es palpable. Lo q me sorprende de esa pseudo cultura es la manera con la q intentan justificar los jefes del toreo q se trata de una fiesta naional.. y por lo tanto algo que no puede ser prohibido. Es la lógica de 1+1=3 por mis cojones que despliega la derecha rancia de este país.

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B

#283 Más hijo de puta es el que los mata, no?

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B

#285 no lo creo, los seres humanos han matado animales por diversas razones durante miles de años. Se puede pensar; como es mi caso, que el toreo es algo obsoloteo, casposo y que ojala desaparezca pronto, pero si te alegras de ver a un hombre con el pecho atravesado por el cuerno de un toro es que tienes unos valores y principios que son una puta mierda.

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Sombrita

#235 Es que por esa regla de tres estarás de acuerdo, pues, que cualquier animal fuera del reino de los mamíferos, no siente dolor como nosotros, ¿no?, pero eso no quita que no sientan dolor, que tú como humano no seas capaz de percibirlo no significa absolutamente nada, es como intentar imaginar los 16 colores que ve la mantis marina, cuando el humano sólo ve 3, y de esos 3 se crean el resto, imagínate tener 16 receptores de color, la cantidad de espectros que ves, no eres capaz de imaginarlo ni aunque quisieras, pero eso no significa que no exista, sólo que no somos capaces de percibirlo, aunque sí de medirlo, en eso se basa el estudio.

#235VenEZ:

También pensando, los frutos están diseñados para ser desprendidos y comidos para expandir sus semillas. Entonces, ¿sufrirían solo cuando nos comemos la lechuga o también cuando te comes un melocotón? No sé, no creo que sea como para tenerlo tan claro...

Las mujeres también desprendemos nuestro ''fruto'' y no nos duele, y los hombres igual, y los lagartos desprenden sus colas y no les duele, ¿y?, el reino animal también tiene ''esos desprendimientos'' o ''partes para desprenderse'' y precisamente esas se diseñan para no doler o hacerlo lo menos posible.

¿En serio no has sido capaz de detectar eso en los animales?

#235VenEZ:

Ah, y sigo sin entender tu risa por ser vegetariano. Qué ocurre, que no puedo estar a favor del veganismo sin practicarlo? xD

Mi risa viene dada por otra cuestión (que expuse varios post antes y no dirigida a ti), si te interesa mucho puedes buscarlo, pero no tiene nada que ver con lo que dices, sólo era mera información para mí, nada más.

#246

#246DarkRaptor:

El feto es un ser humano, no digamos burradas. Y está vivo, claro que está vivo. Aquí estan de acuerdo profesionales de la Salud, estudiantes e investigadores. Las leyes de plazos no se basan en si el feto está vivo o no, sino en criterios de madurez del SNC o probabilidad de sobrevivir fuera del útero materno. Criterios discutibles, pero en los que se ha establecido un concenso necesario.

No creo que se refiera a que ''no está vivo'' en el término literal de la palabra, si no que tiene la misma vida que mi lengua, mi corazón o cualquier otro órgano de mi cuerpo, están vivos, pero ''ni sienten, ni padecen, ni piensan'' y no pueden sobrevivir sin el resto, y eso no lo convierte en una persona, de ahí el concepto ''vivo'' como lo expresaría, imagino, #240

#246DarkRaptor:

El feto es un ser humano, no digamos burradas. Y está vivo, claro que está vivo. Aquí estan de acuerdo profesionales de la Salud, estudiantes e investigadores. Las leyes de plazos no se basan en si el feto está vivo o no, sino en criterios de madurez del SNC o probabilidad de sobrevivir fuera del útero materno. Criterios discutibles, pero en los que se ha establecido un concenso necesario.

No creo que se refiera que sea igual de fácil abortar que correrse por ahí, se refiere a que tiene la misma importancia, porque ese feto todavía no es nada.

#242 Sabes que existe la medicina privada ¿no?, sabes que todo lo que no esté subvencionado toca pagarlo ¿no?, si el aborto deja de estar subvencionado simplemente se paga por la privada, lo que va a hacer eso es bajar el número de abortos por el tema económico y aumentar el número de niños abandonados, maltratados y vejados, eso sí.

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B

#286 Claro, será porque yo los he obligado a meterse en una plaza a maltratar a un animal por pura diversión (encima con más ventajas que el toro).

Red_HMR

Porque esto es paletolandia.

VenEZ

#287 Creo que te has pasado un poco con lo de los mamíferos, pues todos tenemos sistema nervioso y cerebro. Además, te estoy diciendo que las plantas tienen como función el ser comidos para así reproducirse mediante la excreción (Edit: defecación)*, no sé a qué te refieres con que podemos desprendernos como hombre y mujer. Pero bueno, creo que ya hemos dejado claras nuestras posturas.

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wineMan

Sociedades en contra de la pena de muerte de violadores de niños, asesinos confesos, terroristas bárbaros que, sin embargo, desean la muerte de un señor que tortura y mata toros.

Bienvenidos al progresismo del s.XXI

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Kaiserlau

#291 te has pasado el nivel de demagogia en dificultad hardcore. GG

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wineMan

#292 ¿Demagogia? Real como la vida misma. Más real imposible. Facilísimo sacar a pasear la palabra "demagogia".
Suele ser el "argumento" más vago y vacío que hay. Acusar de demagogia.

ChinoBlack

#291 No sé quién ha dicho aquí que este a favor de matar toreros y en contra de matar terroristas, pedofilos y asesinos como para que saques ese tema como argumento definitivo, pero bueno, tú a tu rollo, como siempre.

Sombrita

#290 Joder, cuando decía que tú de biología borraste el disco duro de la ESO no mentía ¿eh?, el sistema nervioso de aves, reptiles, anfibios y demás es totalmente diferente al de los mamíferos, nosotros tenemos el más desarrollado, uno de los menos desarrollados dentro del reino animal, y excluyendo a los insectos, son los reptiles, ellos tienen un umbral del dolor muy alto debido al sistema nervioso central tan primitivo que tienen, a eso me refiero con que dentro de los animales, no todos perciben el dolor de la misma forma, y excluyo a los insectos porque aunque tengan un sistema nervioso central muy rudimentario, carecen de nocicpetores (receptores neuronales que trabajan en la percepción del dolor), pero aún así reaccionan a los estímulos negativos.

Sobre lo de los frutos y las personas, me refería a que una mujer cuando desprende las paredes de su útero y con ellas el óvulo eso no le duele, y está desprendiendo un parte viva de sí, (y no, el dolor menstrual no es por eso, es por las contracciones para expulsarlo no por el desprendimiento en sí), los hombres al eyacular desprenden también un parte viva de sí y no les duele, más bien todo lo contrario, la mayoría de lagartos (aunque es una cualidad que todos los reptiles poseen en mayor o menor medida) no sienten apenas dolor cuando desprenden la cola, igual pasa en los anfibios con sus miembros al ser cortados, los ratones espinosos desprenden cachos enteros de piel al sentirse amenazados, y no les duele, lo que quiero decir con esto es que en el reino animal también hay desprendimientos de partes del cuerpo vivas y no por eso conlleva dolor si ha sido diseñado para tal fin, muchos parásitos han diseñado sus huevos también para ser ingeridos, con eso no me dices nada.

Las plantas están para comerse, y los animales también, una vaca come pasto y un león antílopes, seres vivos los dos, cada uno con sus cualidades, no es que hayan sido ''diseñados para un fin concreto'' todos tienen varios fines.

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VenEZ

#295 Creo que hay una diferencia clara entre cómo siente un animal y cómo siente una planta, y no me parece que tenga que saber de biología o mierdas varias de las que ya me has tachado varias veces de inculto. Que sí, que para ti será lo mismo, pero me parece un poco fuerte (a mí oye, que igual hay mucha gente que piense como tú) que equipares una machetada a un cerdo con arrancar una lechuga.

Según tu razonamiento, nosotros que somos animales estamos diseñados para ser comidos. Y ole tú, te quedas tan ancha. Y según tu razonamiento, tu vagina parece desprender el óvulo para ser ingerido. Porque no sé si aprecias la diferencia, pero la función de los frutos es ser ingeridos por otros animales y así moverse de lugar y reproducirse, nos están utilizando. Que aquí el dilema moral es comer animales (o en este caso plantas) pero no me vengas con que no te duele que tu semillita salga de ti porque son cosas completamente diferentes. Las plantas y los animales nos reproducimos de manera totalmente distinta, a ver si vas a ser tú la que va a tener que sacarse los libros del colegio para darles un repaso. Manda cojones.

Ya te digo, la discusión me ha servido para pensar un poco en cómo pueden sentir las plantas, pero no creo que saque mucho más de una persona que no para de repetirme que me salté las clases de la ESO.

Venga un saludo.

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Zerokkk

#271 Es en el tercer trimestre cuando los mecanismos que se creen encargados de que el ser humano sea consciente, están listos para funcionar. Pero incluso cuando nacen, no están bien desarrollados y por tanto su nivel de consciencia es mínimo, por lo que no tienen nada que ver a nivel no sólo de intelecto, sino de consciencia, con un adulto. Es ya cuando llevan varios meses fuera del útero cuando de verdad adquieren esa capacidad.

http://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19092726

Y no, las plantas no sienten (no tienen sistema nervioso, ni central ni periférico). Yo también soy omnívoro, pero tenemos que admitir que los veggies tienen una moral mucho más madura y positiva para el medio ambiente (no sólo los animales como tales, ojo). Quien diga lo contrario, se está engañando a sí mismo, y está evadiendo la clara evidencia del daño que hacemos al planeta con la alimentación mayoritariamente cárnica de hoy en día.

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DarkRaptor

#297
Ojito que te estás metiendo en terreno pantanoso. Para poder afirmar lo que afirman en el artículo, tienen que limitar su entendimiento de conciencia a una sola faceta: sistema somatosensorial. Y claro, para la integridad del sistema somatosensorial hace falta que la estación del tálamo conecte con la corteza sensitiva primaria. Pero hay autores que defienden -el propio artículo cita a un par- que existen estructuras además de ese relé que sí que están formadas y también hay que tener en cuenta.

Es terreno pantanoso porque el desarrollo no entiende de conceptos, es un gradiente. En el momento en el que tú tiras la línea, estás cometiendo un error necesario. Fíjate que tú mismo dices que la consciencia de un bebé es mucho más básica que la de un adulto: a lo largo de su desarrollo irá adquiriendo gradualmente esa madurez y no hay un punto de corte claro, fino y conciso que diga: Aquí.

Otro detalle: básico y mínimo no son lo mismo y en consciencia no están bien definidos.

Con respecto a las plantas: no, no tienen sistema nervioso. Pero eso no les impide tener función de relación o dicho de otra manera: "awareness" del medio en el que viven y capacidad para reaccionar. Dolor no sienten, percibir, si perciben. Y percibir y reaccionar es básicamente lo que hace el sistema nervioso, que no te engañe nadie.

Que la gente quiera ser vegetariana o vegana por convicciones éticas o reivindicaciones medioambientales me parece chapó. Ahora cuidado con la filosofía de "no hacer daño" porque si nos ponemos finos a ningún ser vivo le beneficia que se lo zampen y lo conviertan en nutrientes. Si no, estás tú que las plantas iban a desarrollar mecanismos para evitarlo.

#296
Estáis metiendo los dos la gamba pero bien a ratos, no te preocupes que estáis empatados xD. Tampoco se espera que en OT seais todos R1G0R maximum y mientras se os entienda...

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VenEZ

#298 Estoy seguro de que me equivoco en muchas cosas, pero ya podrías debatirme los aspectos que crees erróneos, que para eso está el foro. Por otro lado, no he entendido lo de OT y R1G0R...

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DarkRaptor

#299
Que esto es el foro de OT, que no es imprescindible ser 100% riguroso para que se entienda lo que se pretende decir -si hay interés en ello- y que por tanto, eso que dices de "no me parece que tenga que saber de..." aquí es completamente cierto y tienes razón.

Los aspectos erróneos darían para un tocho aparte -que no debate, porque no hay discusión posible- y tampoco es la finalidad de tu mensaje hablar de biología, sino de otro tema.

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