Medida para que los ricos paguen menos,by PSOE

Tr1p4s #31 Jun '10

Qué esperas si los primeros que votan al PSOE son los ricos, el PSOE siempre los mima (porque bueno además ellos mismos son ricos), se han instalado al estilo burgués.

Nosotros no hacemos decretazos a los funcionarios, ni bajamos las pensiones, ni suspendemos el dinero para la ley de dependencia, ni quitamos ayudas sociales, ni quitamos al pobre para dárselo al rico....

...Espera espera como era eso de queremos un gobierno que no nos mienta, queremos un gobierno que nos diga siempre la verdad xdddddddddd

Ale a seguir votándoles borregos.

B

[Borrado] #32 Jun '10

#7 Va, si quieres acabar el thread como el mas sabio del mundo dinos un sistema en el cual no haya pasado eso... tsé

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M0E #33 Jun '10 meneador

#30 ¿Liberalismo? ¿dónde? ;O

Y bueno, yo no he hablado de políticas de impuestos en ningún momento, solo he dicho lo que he dicho, te invito a releerlo.

En los planes quinquenales los que se morían eran los Kulaks, que eran pequeños propietarios, no grandes terratenientes; esos estaban incrustados en el partido y en la administración. Lo mismo pasó en la segunda república; los más afectados por los planes agrarios fueron los pequeños y medianos terratenientes y minifundistas.

El comunismo y el socialismo son el empobrecimiento de la clase media, ni más ni menos. Se basa en empobrecerlos para rebajarlos al nivel de la clase baja, ya que estos sistemas económicos fallan en la creación de riqueza y por tanto no pueden permitir que todos sean igual de acomodados. Esa igualdad viene del empobrecimiento, y logicamente la más afectada -por porcentaje poblacional- es la clase media.

Pero vamos, que el post no va de esto.

#32 El sistema capitalista, que ha permitido la aparición de la clase media burguesa y con ella, el sistema de estado que conocemos ahora mismo. La garantía de los derechos de la propiedad privada lo son en última instancia, independientemente del sistema. ¿Crees que la riqueza y el progreso que disfrutamos ha aparecido solo?

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SiCk #34 Jun '10

#33 Hombre, leo tus respuestas en muchos post.
Y no, el socialismo y el comunismo no empobrecen a las clases medias. Lo que hace el comunismo y el socialismo es que el estado gestione los medios de producción y no las empresas privadas que se mueven con el único interés de su beneficio sin que esto redunde en el estado ni en su población. Eso no tiene por que empobrecer a nadie exceptuando a las grandes empresas, propietarios y ricos en general, pero jamás a la clase media. También depende de lo que consideres "clase media" y "tener dinero" puesto que yo prefiero tener todos los servicios garantizados para todos y que cada uno con su capital privado haga lo que quiera.
De hecho lo que produce es que toda la población sin distinción obtenga los mismos servicios.

Y por cierto, que yo no creo que hoy día es posible aún implantar este sistema, pero por el camino que vamos será la única manera de acabar con una diferenciación social más que evidente, hasta que se tense demasiado la cuerda. Sin embargo si defiendo muchas partes de ese ideario como el equilibrio en la renta de manera directa o los servicios públicos, aunque mis sueños sean mucho mayores, pero observo la realidad y creo que poca gente cree en eso xD
De hecho tu sistema de libre mercado es el que está implantado hoy en el mundo y mira donde nos ha llevado.
Y como dices, este no es el post, pero evidentemente si dices algo que no es cierto como en #7, lo digo y punto.

PD: A tu contestación a #32: No creo que el estado de bienestar sea gracias al capitalismo. Es gracias a la producción de los trabajadores y al pago de sus impuestos, ni más ni menos.

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M0E #35 Jun '10 meneador

#34 Digo que en qué parte del mundo hay liberalismo.

¿Por qué afirmas que una empresa que busca su beneficio no redunda en beneficio de la sociedad? Genera puestos de trabajo, y pone en riesgo su capital -que bien podría estar parado- para generar riqueza. ¿En qué medida se ve perjudicado el asalariado que trabaja en una empresa por el hecho de trabajar?

Y lo cierto es que el comunismo y el socialismo son económicamente, por sus sistemas, todo lo justo moralmente que a ti te parezca, pero con los datos encima de la mesa en el mejor de los casos no crea riqueza, cuando en el peor los detruye. Si quieres te lo explico con datos: imagina que hay una cantidad de digamos "riqueza" X en un entorno económico. Un 40% de clase baja, un 54% de clase media, y un 1% de clase alta -que viene a ser un porcentaje muy parecido para el caso de los países en vías de desarrollo-, ¿crees que con la riqueza de ese 1% va a servir para hacer que el 40% suba de escalón? claro que no.

Entonces, lo que hay que hacer es que las rentas medias y los medianos propietarios, al ser mayoría, pierdan para que otros ganen.

El acceso a los mismos servicios puede proporcionarse sin necesidad de quitar a nadie nada. Pero en fin, no sé qué hago explicando esto como si estuvieramos en el colegio. Creo que si vas a opinar de economía deberías informarte más de las cosas, y no lo digo a malas. Tirar de tópicos siempre es un error.

Por último, el estado de bienestar es un concepto capitalista englobado en un sistema capitalista en el que el estado tiene poder de intervención, pero capitalismo al fin y al cabo. Sin la riqueza que ha generado el capitalismo, no tendríamos ni siquiera una palabra que definiera el "ocio". A la historia me remito.

Claro que es gracias al trabajo de los trabajadores, y a la inversión de los propios trabajadores. Ya que trabajador es todo el que trabaja.

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CHiCoMaRTiNi #36 Jun '10

podeis llamarle lo que querais pr el se va a llevar una paguita toda su vida y no va a notar la crisis se puede tocar el resto de la vida los huevos mientras nosotros con penurias levantamos otra vez el pais, por su inutilidad para colmo lo premian...

p.D: nuestra generacion ya es una generacion perdida pq trabajando no vas a aspirar a lo mismo que hace 6 años, si no mirad los sueldos de ahora ademas tenemos el lastre de esa gran deuda que va a dejar el PSOE que pagaran nuestros nietos...

B

[Borrado] #37 Jun '10

¿Y?, ya lo dije en el otro hilo sobre los impuestos a las fortunas, es IMPOSIBLE que se haga eso por las dos razones que ya dije en su dia, la primera que NO SE RECAUDA APENAS NADA comparado con los impuestos a clases medias y bajas, y segundo un pais no se puede permitir la fuga de fortunas a otros paises donde se paga menos impuestos, por que entonces se queda sin industria.

Por eso me reia del populismo del "impuesto para ricos" X-DDDDDDD, que coño esperabais, es como venderte que van a regalar ferraris, cualquiera con 2 dedos de luces sabe que es una tonteria mas, asi trataban de justificar lo de "socialista" lo de "obrero" y lo de "español", en realidad son un partido que hace politica de DERECHAS, que no es socialista en absoluto, que no ha hecho nada por el obrero, y que las decisiones no las han tomado aqui en ningun momento, sino que viene todo de Europa, asi que tampoco español.

Edito: Tambien aclarar que el socialismo NUNCA ha hecho tampoco nada por el obrero, la puñetera realidad es que si los empresarios se forran, las personas trabajan y tambien ganan dinero, esa es la unica rueda que mueve el mundo, y ojo, no mireis "empresario" como un ente multimillonario que va petando culos de explotados obreros..., CUALQUIERA puede ser empresario, lo que pasa es que es jodidamente comodo no arriesgar y vivir sin preocupaciones.

#38 Vale, pues entonces, si ser empresario es tan bonito, pues ale, a pedir un credito, a arriesgar tu futuro y a no dormir por las noches...

Y no te confundas, que opino igual que tu, que la riqueza esta mal repartida, que los que mas tienen siempre quieren mas, que lo unico infinito de este universo es la avaricia, y todas esas historias, pero otro metodo sencillamente no existe, a lo mas que podriamos aspirar es a chapar todos los paraisos fiscales, ESE si que es el problema del capitalismo actual, que las grandisimas fortunas evaden impuestos a punta pala y no retorna en la sociedad, pero fijate el PSOE, ahora abre otro paraiso fiscal, simplemente le cambian el nombre, dicen que ya no es paraiso, y ale, todo solucionado.

#38 Joder, POR SUPUESTO TIO, al 100% contigo, y lo de ayudar a la banca, previa quiebra y nacionalizacion para luego venderla cuando sea rentable..., tocar el mercado como lo han hecho es muy peligroso como estamos viendo.

SiCk #38 Jun '10

#35 Lo afirmo por que es real y es lo que vemos día a día. Si una empresa genera 100 le da 20 al trabajador y 80 al dueño, por expresarlo de manera simple. Y eso no es justo ya que la mayor parte del beneficio creado por los trabajadores no va a la sociedad ni a ellos, va a las manos de un privado.

Y según "lo que yo defiendo" la riqueza se reparte de manera justa, si es un tópico, pero es la idea: si la empresa se gestiona por el estado y produce 100, los trabajadores reciben su parte pero el resto no va a manos de privado, si no del estado, que somos todos. El objetivo de estos sistemas no son que tu o pepito o juanito tengan más dinero, es que todos tengamos un nivel de vida aceptable y no un 2% vivan a todo tren, un 50% con lo justo y el resto ni lleguen. Por que no te engañes, hoy en día ni si quiera podemos acceder a una vivienda gracias al capitalismo aplicado al mercado de la vivienda y lo mismo se puede decir de muchos otros aspectos básicos de la vida de cualquier persona. Que no por tener una mierda de pc y un coche cutre significa que sea gracias al capitalismo.

Y sobre el acceso a servicios, no tienes más que mirar la realidad de los hospitales y escuelas privatizados y el endeudamiento de las provincias donde se usan ¿no es eso liberalismo?. En serio, dime que voy al colegio o dime lo que quieras, pero yo miro a lo que pasa hoy día. Y por cierto, he leído algunas cosas, probablemente no sepa tanto como usted, pero mi opinión está formada a base de los conocimientos que he conseguido, no a base de tópicos.
Y ojo, que yo no me fijo ni en Cuba, ni en Venezuela ni en URSS: creo que de todo podemos aprender y por que no, poder hacer las cosas evitando los errores de otros, pero el sistema actual, y el periódico de cualquier día lo demuestra, es insostenible y hay que buscar una solución. Parece que la mía casi nadie la respalda, pero oye, la humanidad ha tenido muchos años de historia y vaya a saber usted que pasa mañana.

En cualquier caso, tu tendrás tu opinión, yo la mia y cada uno que tenga la que quiera. Repito lo de que #7 es mentira y jamás en ningún ideario socialista o comunista se ha dicho jamás.

#37 No estoy hablando de eso. Yo personalmente creo que tal y como están las cosas las ayudas que se dieron a banca debieron darse las PYMES.

#37 Exacto. Así se hizo en Suecia durante el pete de los 90 y les salió bastante bien. De hecho, hoy los bancos aún les están devolviendo dinero al estado. Lo que me refería antes es que aunque yo tenga mis ideas soy consciente de que sólo un pequeño porcentaje del país están de acuerdo, asi que yo básicamente defiendo lo que considero justo pero siendo realista; por ejemplo, defendiendo el empleo público o la caída de los bancos, no salvados si no nacionalizados por el estado. ¿Os imagináis el buen impacto sobre el mercado actual de banca si apareciera una banca pública en nuestro país?
Poco a poco y si la gente está de acuerdo, podemos o caminar hacia un sistema más justo o caminar hacía un sistema donde cada vez haya más pobres y un pequeño nº de ricos y donde seamos básicamente esclavos del siglo XXI, donde tengamos que pagar por ir a curarnos una gripe.
En cualquier caso, el primer paso, sea cual sea tu color es renovar la política no votando ni a PP ni a PSOE. Hay muchos más partidos para el amplio ideario existente... Estos dos han demostrado sobradamente ser una lacra para nuestro país.

yukiHime #39 Jun '10

Caguenlaputa, no sabía que en MV había tantos historiadores

B

[Borrado] #40 Jun '10

#38
Monta un negocio y dale 80 al trabajador y quédate tú 20. Esa visión de los jefes la veo ya arcaica xd. Habrá jefes que vayan en descapotables y demás (los de la obra) pero a la que baja el trabajo ale, a comprar pre-congelado para pagar esa gasolina. Con los impuestos a las empresas, las no-vacaciones para autónomos y demás ya te digo que los jefes capitalistas no cobran 80 del 100 del beneficio. Y vamos, aunque lo hicieran pues bien. Si pierdes la empresa pierdes tu vida, endeutado de por vida. El trabajador se alegraría contando los días que ha cotizado y demás para la indemnización. Ves la balanza hacia un lado?

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Dod-Evers #41 Jun '10

Disfruten, votado, etc.

Señores, tengo hechas las maletas. Destino fijado.

M0E #42 Jun '10 meneador

#38 Tu argumento se cae en la realidad. Si esa empresa la da 20, seguramente haya más empresas y a varias les saldrá rentable y ganarán pagándole, x ejemplo, 25 o 30. Seguirá habiendo beneficios.

Habrá incluso empresas a las q les salga rentable tener muchos trabajadores y darles 70, ya que seguirán teniendo beneficios.

Este es otro problema de desconocer como funciona la economía.. que se olvida o se desconoce que las empresas son precioaceptantes.

Y que la competencia empresarial tira por tierra todos tus argumentos; podrías seguir citando ejemplos similares y yo irte trasladando uno a uno a la realidad.

La causa de la burbuja económica no es el capitalismo, sino una política de crecimiento basado en la deuda que se ha fomentado desde los gobiernos y desde los organismos reguladores -interventores y políticos- con la política monetaria de tipos a la baja. Eso no tiene nada q ver con el liberalismo, pero ni siquiera creo q entiendas de qué estoy hablando. Eso ha impedido el correcto funcionamiento del mercado que es la base del sistema capitalista.

¿Qué relación se supone que hay entre hospitales y centros privados y endeudamiento de las comunidades? y espero que me respondas a esta pregunta antes q seguir divagando. ¿Por qué afirmas que existe una relación causal entre servicios privados y endeudamiento de las administraciones?

Citas a Suecia en los 90. Suecia, junto el resto de países nórdicos, en los 90 salieron de su crisis liberalizando la economía, empezando por el mercado de trabajo.

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SiCk #43 Jun '10

#42 Si, habrá empresas que den 25, pero siempre será concerniente al mercado el "que dar" y mientras sean estas empresas las que tengan plena libertad para determinarlo, jamás romperán el mercado (entendamos por romper no subir "5" en nuestra escala "100" ) por su propio interés y siempre tenderán a maximizar las ganancias, eso ocurre hoy día, es real.
Si es el estado, es concerniente a los ciudadanos como gestionar la propia productividad de un país y no a las empresas privadas, siempre con un sistema democrático asambleario.

La burbuja económica se ha producido por culpa del sistema de libre mercado: no hay más. Evidentemente este libre mercado ha sido posible gracias a las políticas del estado, pero ha sido así: prestamos, hipotecas, suelos, especulación del precio, vamos, el día a día del capitalismo. Para mi, si los mercados son libres para gestionarse sin control estatal es capitalismo. Además, ya se ha demostrado que esto no es sostenible. De nuevo, es real.

Sobre el tema servicios públicos, la relación es simple: se saca a pliego público un determinado servicio que debería ser competencia del estado (como la sanidad) y es una empresa privada la que lo gana y gestiona.
Primero, esa empresa, como todas y me parece normal, tiene como prioridad las ganancias. Ni más ni menos. Un hospital público tiene en mente ofrecer el mejor servicio posible, no las ganancias.
En segundo, una empresa privada encarece el precio de gestión de (por ejemplo) un hospital ya que tu cedes la gestión por el mismo dinero que tu pagarías, pero dejándolo a un privado con el sobreprecio que eso produce y de cara a un posible acceso no público a dicho servicio ya es la locura: que unos puedan tener un servicio básico y otros no.
Y en tercero, jamás te aseguras que la empresa cumpla con su trato o que simplemente quiebre y deje de dar el servicio. Si es el estado siempre puedes elegir los dirigentes en asamblea por hacer un símil y por supuesto es mucho más difícil que quiebre un estado y este siempre tratará de dar estos servicios pase lo que pase. A no ser que tu prefieras que sean megacoporaciones las que ofrezcan dichos servicios (para asegurar su no quiebra y disponibilidad) en cuyo caso te diré que va en contra del cualquier mentalidad democrática puesto que los ciudadanos no pueden votar dirigentes de una empresa privada y estas estarían gestionando cuestiones públicas como sanidad, educación etc con ciertos limites gubernamentales pero siempre con su posesión y tutela.

¿Y esto a que viene? Pues las privatizaciones millonarias que ocurren en Madrid o sin ir más lejos en mi ciudad, donde el servicio de aguas, que funcionaba perfectamente ha sido privatizado por 25 años y un pastizal. Libre mercado de empresas optando a un servicio oye, "por interés te quiero Andrés". Tal vez esto último esté más relacionado con la corrupción y el cohecho, pero bueno...

Y claro, cito a Suecia, pero lee toda la frase, no sólo una parte. Dije que me parece de puta madre que los bancos se nacionalizaran (super liberal, claro) y repito: no soy un talibán. Soy realista o al menos lo intento y si algo me parece bien lo digo.

En serio, no sé si es que no tendré los conocimientos pero para mi el libre mercado está funcionando hoy día y los frutos ya se ven: incluso empresas privadas pueden casi derribar un país como Grecia.

KinachO #44 Jun '10

Si, he encontrado este gif y no pienso parar de ponerlo.

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M0E #45 Jun '10 meneador

#43
La burbuja económica se ha producido por culpa del sistema de libre mercado: no hay más. Evidentemente este libre mercado ha sido posible gracias a las políticas del estado, pero ha sido así: prestamos, hipotecas, suelos, especulación del precio, vamos, el día a día del capitalismo. Para mi, si los mercados son libres para gestionarse sin control estatal es capitalismo. Además, ya se ha demostrado que esto no es sostenible. De nuevo, es real.

Te he contestado ya a eso:

La causa de la burbuja económica no es el capitalismo, sino una política de crecimiento basado en la deuda que se ha fomentado desde los gobiernos y desde los organismos reguladores -interventores y políticos- con la política monetaria de tipos a la baja. Eso no tiene nada q ver con el liberalismo, pero ni siquiera creo q entiendas de qué estoy hablando. Eso ha impedido el correcto funcionamiento del mercado que es la base del sistema capitalista.

La política de tipos de interés a la baja, causa del endeudamiento, y por tanto de los préstamos, las hipotecas, y por tanto, la escalada de precios y la especulación -basada nuevamente en el endeudamiento-, ha sido cosa del BCE analógicamente al de la FED. El BCE es un organismo interventor controlado por políticos y burócratas, la UE y los gobiernos que la forman.

Curiosamente ha quebrado el sistema financiero, que por si no lo sabes, es el sector más intervenido de la economía. Y tú sigues hablando de que se ha producido por libre mercado. Creo que desconoces de lo q hablas y te has creído lo que te han contado, y me da pena, la verdad.

El empresario maximiza beneficios, y si se queda sin trabajadores xq sus condiciones laborales y su sueldo son paupérrimos y abusivos, no maximiza nada xq no hay quién produzca.

Primero, esa empresa, como todas y me parece normal, tiene como prioridad las ganancias. Ni más ni menos. Un hospital público tiene en mente ofrecer el mejor servicio posible, no las ganancias.

Precisamente por eso, el servicio del hospital privado será MEJOR, ya que estarán más preocupados por captar clientes, de los que nacen los beneficios. A mejores servicios tengan, más beneficios obtendrán. Por alguna razón tú crees que es al revés, que cuanto peor servicio ofrezcan más beneficios obtendrán, y me gustaría que me lo explicaras.

Un hospital público tiene en mente seguir funcionando, y lo seguirá haciendo independientemente del servicio que ofrezca.

Por último, la corrupción y el cohecho es cosa de los políticos, a los que tú quieres dar por lo visto aún más poder.

Según tú, la privatización aumenta el déficit. Es decir, que privatizando -es decir, desentendiéndose la administración del gasto de mantener esos servicios, no teniendo que pagarlos- aumenta el endeudamiento, ¡¿cómo puede ser eso si dejan de pagarlo?! ¿no quedamos en que los servicios públicos no producían beneficios?

Grecia se ha derribado a sí misma por las mentiras de sus políticos, no sé qué idea tendrás del tema tú.

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SiCk #46 Jun '10

Sobre lo de el sector financiero: repito y mantengo: Creo que es culpa del libre mercado. Un control estatal hubiera impedido los desmanes cometidos y la especulación con los precios.

El empresario maximiza beneficios, y si se queda sin trabajadores xq sus condiciones laborales y su sueldo son paupérrimos y abusivos, no maximiza nada xq no hay quién produzca.

Si, pero te respondo lo de antes: si los sueldos son paupérrimos en toda la oferta laboral no hay nada que hacer mientras sean las empresas privadas las que se lo "guisen". Se ve hoy día con las oposiciones donde obtienes un trabajo con cierta estabilidad y el desmesurado nº de gente opta a cada plaza.

Precisamente por eso, el servicio del hospital privado será MEJOR, ya que estarán más preocupados por captar clientes, de los que nacen los beneficios. A mejores servicios tengan, más beneficios obtendrán. Por alguna razón tú crees que es al revés, que cuanto peor servicio ofrezcan más beneficios obtendrán, y me gustaría que me lo explicaras.

Eso no es cierto. Justamente en la cuestión de sanidad donde hay cosas muy costosas ya se ve en EEUU con su sistema privado de sanidad que mucha gente se queda fuera de un servicio básico. Es la prueba irrefutable de que aunque quieran captar clientes, su objetivo prioritario son los beneficios. Y en este caso un cliente que te produzca muchos gastos no te interesa, pero claro, hay estás dejando morir a gente.
Y eso se puede aplicar a la educación, a la seguridad, etc.
Ah! Y respondiendo a tu pregunta, en mi caso no se trata de beneficios se trata de productividad: si es el caso de un hospital es tratar gente y en esto no esta tener peor servicio ni mayores beneficios, cosa que por cierto, no entiendo la relación (servicio público = peor servicio? eso es lo que crees? por que hay ejemplos de cosas que funcionan bien y cosas que funcionan mal en público y en privado y mucho más en privado, por cierto).

Por último, la corrupción y el cohecho es cosa de los políticos, a los que tú quieres dar por lo visto aún más poder.

Por supuesto que sí, el pueblo es soberano y si el pueblo actualmente es imbécil y vota a corruptos es cuestión suya, pero el destino de un país lo elige un pueblo representado por los políticos a los que ha votado y no un empresario que nadie ha elegido. Negar eso es negar la democracia, así de claro te lo digo. No todos los políticos son corruptos y en cualquier caso depende del pueblo no votarles.
Eso si, estoy a favor totalmente de una regeneración política con un sistema electoral justo y con listas abiertas, para acabar con el lameculismo en los partidos, pero aún así, ese camino pasa por el pueblo y su opinión en las urnas, a pesar del bombardeo marketing-mediático de cada partido para mantener el status-quo de estos últimos 30 años.

Grecia se ha derribado a sí misma por las mentiras de sus políticos, no sé qué idea tendrás del tema tú.

Pues tengo la idea de que grandes empresas y fortunas están mercadeando y especulando con los bonos de Grecia. Una idea que se asemeja bastante con la realidad ¿verdad?
Es que es de risa lo de los mercados. Si un lápiz vale 10, vale 10. No puede valer 15 ni 8 y pasado 40, es una locura que produce cosas como las que vivimos hoy día.

B

Brainiac #47 Jun '10

El PSOE no es un partido de izquierdas, ahora a cualquier cosa se le llama izquierda. El PSOE es un partido de ceros a la izquierda, que no es lo mismo.

SiKaRiO #48 Jun '10

Menos mal que mi padre es alemán, cuando pueda me saco el pasaporte alemán y me piro que le follen al subnormal de ZParo, su mierda gobierno y to los progres flipaos estos. Que os den.

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nomechordas #49 Jun '10

#44
Le hace falta un poco de anti-aliasing no?¿?¿ xD

M0E #50 Jun '10 meneador

#46 Deberías conocer más de la crisis, y saber qué les llevó a arriesgarse con activos contaminados o hipotecas sin garantías.

A todo lo demás ya te he contestado, pero si no quieres entenderlo, tú verás. Si te gusta le economía un poco, deberías informarte sobre estos temas y formarte una opinión. Luego en un par de años lees mis replys y ves q tenía razón xd.

Por último, lo de Grecia es una consecuencia, no una causa. Grecia se ha hundido y ha necesitado emitir bonos para financiar su deuda. Después de eso, grandes Hedge Funds se han puesto a especular con el tema. Por si no lo sabes, eso, como la volatilidad del mercado de valores europeo, es causa de los planes de rescate, que han dado a los bancos un dinero que ahora están usando para especular.

Tal y como lees. Nuevamente, culpa del intervencionismo regulador del estado. Y es que un mundo en el que el estado fuera un regulador perfecto es utópico, ya que este son los políticos, y sus objetivos son cortoplacistas además de no contemplar todas las variables macroeconómicas.

De verdad, te estoy dando argumentos de seda y lo siento, pero me rebates con topicazos. No puedo seguir más.

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nomechordas #51 Jun '10

#50 pero si se rescata a los bancos es porque no se han regulado antes, y ahora pueden tirar el sistema abajo, todo esto gracias a la especulación... vamos que más vale prevenir que curar en terminos de control estatal

SiCk #52 Jun '10

#50 Para ti topicazos, para mí, mi opinión. Cada uno tendrá la suya. Defiende tus ideales, que yo defenderé los míos por que cada uno considera a los suyos los más justos.

Yo he formado mi opinión informándome, leyendo, aprendiendo y viendo la realidad del día a día, no menosprecies a los demás por no tener una cátedra en economía por que no es necesario para comprender la realidad.

Yo también puedo decirte que me respondes con topicazos y por cierto, no respondes a la evidencia del sistema sanitario privado y los beneficios ni a la cuestión democrática... no espero que lo hagas (ni me interesa) sólo intento que veas que no puedes partir pensando que tienes la razón de facto y decir a los demás que das argumentos de seda ignorando los suyos.

Parafraseándote, tal vez, dentro de unos años cuando no puedas ni ir al hospital o trabajes 12 horas al día por una mierda de sueldo, leas mis replys y verás que tenía razón xD

#53 Si, pero sigo diciendo: no es necesario para la cuestión discutida. Para empezar, la economía no es una ciencia exacta y además, en todo caso la economía debe estar supeditada al bien común y no por encima de la sociedad, como en muchos casos parezco denotar en tus respuestas.

Ah! Y comentando a tu frase del intervencionismo: Nadie obligó a los bancos y cajas a invertir y comprar vivienda, era oportunidad de mercado y mira donde nos ha llevado. No hablo de la gestión de los bancos de cara al ciudadano, si no lo que hay detrás.

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M0E #53 Jun '10 meneador

#51 ¿Que los bancos no se han regulado? claro que estaban regulados, y se fomentaba que concedieran esas hipotecas acompañándolo de políticas monetarias. Es el sector más intervenido de la economía mundial.

#52 No se trata de tener una cátedra, pero en conceptos básicos de economía no te defiendes, y no va a malas.

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NetDevil #54 Jun '10

M0E wins y no hay más SiCk.... insert coin please

KueS #55 Jun '10

#38 "Exacto. Así se hizo en Suecia durante el pete de los 90 y les salió bastante bien. De hecho, hoy los bancos aún les están devolviendo dinero al estado"

Ya lo creo. Los bancos están hinchándose a comprar deuda pública, asi que no se de donde sacas que les estén devolviendo dinero al estado.

#56 Pensaba que estábamos hablando de España.

"Claro que los bancos estamos comprando mucha deuda pública, ¿cómo se va a financiar el Estado si no?"
http://www.cotizalia.com/en-exclusiva/bancos-deuda-publica-zapatero-20100326.html

SiCk #56 Jun '10

#54 ¿? Ah si? Y eso por que? Tu eres el arbitro? Le mandas un PIN a M0E o cual era el premio?
Muy agusto con la discusión con M0E, cada uno tendrá la opinión que tenga y se puede poner en común y discutir, pero vamos, da pena ver gente como #54.
Edit: Pues muy bien, pero te repito, tu eres el arbitro? Eres el que dice quien tiene razón y quien no? Quien "gana" y quien no? Me parece perfecto que estés de acuerdo con el, pero me parece patético entrar y poner una respuesta tan infantil como la tuya en esta discusión.
Y para mi no ha dejado las cosas claritas; de hecho, repito: ni ha contestado a la cuestión democrática ni ha contestado lo que le dije sobre el sistema de salud de EEUU, pero bueno, que si que si, I lose! ( #58 )

#55 http://www.maikelnai.es/2008/09/25/como-parar-una-crisis-financiera-el-metodo-sueco/
"Aún hay más dinero pendiente de entrada en los cofres oficiales. El gobierno sigue siendo propietario del 19,9% de Nordea, un banco de Estocolmo que fue nacionalizado por completo y que ahora se ha convertido en un gigante altamente apreciado en Escandinavia y la región del mar Báltico."

NetDevil #57 Jun '10

#56 q da pena ver gente como yo? por qué? por pensar lo mismo que otra persona en este caso M0E? sino escribo las megaparrafadas que estáis escribiendo es xq no tengo nada más que aportar ya que concuerdo al 100% con él, que a mi modo de ver te lo ha dejado bien clarito, punto por punto.

EDIT: lo de que sea el arbitro lo has dicho tu, no pretendía serlo, sino darle la razón. Si te jode que no estén deacuerdo contigo pues que quieres que te diga xD creo q te has tomado mi post como un ataque hacia tí, pero perdona que te diga, no eres tan importante

SiKaRiO #58 Jun '10

M0E > SiCK y .

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jmdw12 #59 Jun '10 :psyduck:

El problema de España son los españoles, si cambiase la población por suecos o alemanes el pais iria mejor. Y yo me podria quedar por aqui, con las suecas y alemanas.

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M0E #60 Jun '10 meneador

#52 La economía es una ciencia exacta xd claro que lo es. La economía al fin y al cabo no es más que el estudio matemático del mercado. Y el mercado no es más que la conjunción de miles de acciones individuales, que algunos olvidan o desconocen esto.

en todo caso la economía debe estar supeditada al bien común y no por encima de la sociedad, como en muchos casos parezco denotar en tus respuestas.

No sé qué significa eso, la economía es la que es, no está ni por encima ni por debajo, y el bien de la economía es el bien de la sociedad. El mal de la economía, por extensión, es el mal de la sociedad y creo que esto lo estamos viendo por si algunos no tienen memoria.

¿Y las matemáticas? ¿están supeditadas al bien común? ¿y la química? no sé.. no entiendo x donde vas. Pero eso son tópicos y más tópicos que no significan nada a la hora de la verdad; discurso político y populista puro.

Nadie obligó a los bancos y cajas a invertir y comprar vivienda, era oportunidad de mercado y mira donde nos ha llevado. No hablo de la gestión de los bancos de cara al ciudadano, si no lo que hay detrás.

Las políticas monetarias de tipos a la baja continuos y de manga ancha por parte de los políticos hacia los bancos hizo que en el corto plazo hubiera un gran margen de beneficios. Eso permitió a los bancos arriesgarse concediendo préstamos con cada vez menos garantías.

Eso generó una burbuja económica, ya que el alto y artificial endeudamiento fomentado por parte de los políticos impidió el correcto funcionamiento del mercado que habría permitido que la oferta de vivienda de nueva construcción se ajustase a la demanda.

ESO es lo que hay detrás.

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