#119 Igualmente en todo. En estas cuestiones tan políticas a veces es difícil mantener el dialogo desde el respeto y la educación con la perspectiva del otro. Es fácil involucrarse demasiado y perder los papeles.
#121 En referencia a lo de salvajes si que voy a conceder, por ejemplo, que Colón no solo los veía como tal si no que los trató como tal así que aunque en general considero que no fuimos allí y los tratamos como salvajes hay casos y casos.
#122 Es un tema muy recurrente, así que habrá más ocasiones.
#123 Y hubo más casos, creo que fue un debate importante que hubo en la época y había posiciones enfrentadas. Pero una de las justificaciones de la conquista sí considero que fue el "llevar la civilización a los salvajes".
Al final fue una conquista, en eso sí creo que todos estaremos de acuerdo.
#118 No se impuso nada, abrazaron el cristianismo y los valores occidentales simplemente porque eran mejores. Decir que eso entra dentro de la leyenda rosa es una falacia como un templo.
#123 Es que eran unos salvajes
https://historia.nationalgeographic.com.es/a/colon-encontro-canibales-cuando-llego-1492-caribe_15057
#125 Tienes miles de ejemplos de como se impuso, mediante la violencia en muchas ocasiones.
Fue una conquista, no un padre o un maestro enseñando a su alumno como se intenta vender desde la leyenda rosa. Además, los españoles no tenían derecho a "enseñar" a otros pueblos como vivir, más allá del poder militar.
#125 abrazaron el cristianismo porque eran mejores valores es como decir que las mujeres musulmanas llevan velo porque es un símbolo de feminismo
El catolicismo tiene un principio evangelizador, un carácter universal. El imperio español nace accidentalmente, el catolicismo mueve y fundamenta la reconquista, terminada está, se abre una oportunidad para rescatar la ruta de la seda rota por el imperio otomano.
Se cruza el Atlántico, se encuentra la española, colon se vuelve con la noticia y unos indígenas psra esclavizarlos.
Y aquí viene la película, esclavizarlos? Estás gentes no conocen a cristo, si no han renegado de el no se les puede esclavizar pues todos somos iguales a dios. Mientras se discute se muere Isabel, deja un testamento con la voluntad de que no haya confrontacion si no conversión, y en 1532 creo se detiene la conquista o el avance para discutir esto, terminando en las leyes de indias.
Se les trata como salvajes? Ni mucho menos, puesto que si cultura no se destruye, si no que se integra, como se puede ver con los diccionarios de las diferentes lenguas.
Las ciudades se fundan, se fundan universidades, se fundan hospitales, y se expande el imperio por medio de misiones.que son casi que más importantes que las campañas militares.
Hay campañas militares? Claro, pero de la mano de los españoles llegados de Europa y de los españoles de ultramar (indígenas).
Pero esto que digo no es una constante, fue un inicio, después con los Borbones esto iría cambiando, se aceptaría la esclavitud de negros (sobre todo, catalanes en Cuba) .
Por lo que, el imperio español, con luces y sombras, es un imperio más parecido al romano. Pensar que los españoles trataban con salvajes por el mero hecho de ser diferentes responde a. Una visión simple y anglosajona basada en Tarzán.
En resumen
un dia tambien podemos hablar de las colonias filipina y guineana y sus respectivos colonos, gentes del virreinato de nueva espanna y la plata respectivamente. Curioso, los colonizados colonizando.
#129 Ya comenté alguna vez que en Manila no se mezclaban, los filipinos entraban a trabajar y por la noche se iban. No se les enseñó el idioma de ahí que las palabras españoles que todavía tienen estén mal escritas: tinidor, kutsara, meryenda, kotxe. José Rizal, que si no es el mayor héroe nacional es el segundo (una plaza o la otra corresponde a Andrés Bonifacio), no quería la independencia si no representación de filipinas no como colonia si no como parte integral de España, pero lo mataron igualmente.
Tienen nombres y apellidos españoles porque se les obligó a elegir no porque hubiera mestizaje, el porcentaje de adn europeos es muy bajo.
José Rizal, que no era mestizo, pobre, de familia pobre, se le educó en España y Francia como uno más. Andrés Bonifacio si que era mestizo. A lo que iba, Rizal es un gran ejemplo de lo que hablamos, a pesar de lo poco que miramos para el archipiélago.
Filipinas es el gran fracaso de España.
#128 ¿Qué pasaba si un pueblo indígena no aceptaba a cristo, a dios, la biblia, el mestizaje con los españoles, el dominio y las jerarquías españolas, a los reyes de España como señores, a la iglesia, la extracción de recursos para la producción y venta, etc?
#130 Filipinas fue una provincia como cualquier otra, que para su desgracia estaba lo suficientemente alejada para que la corrupción campase a sus hanchas. Si se les enseñó español, porque legalmente todos los filipinos eran españoles y debían saberlo. Prueba de ello es el "cabacano" qur es un remanente del español en filipinas que todavía se habla en el suroeste del país. A parte, varias lenguas entre el más de un centenar que hoy en día se hablan tienen mucho vocabulario español, sobretodo las lenguas bisayas. Pero al estar tan alejada del resto era complicado controlar a quien se aprovechaba del resto, eso es todo.
Puedes ir a Filipinas y comprobar como en muchas partes del país todavía se conservan muchas de las infraestructuras españolas. Como ya han dicho en otros post, no estaban pensadas para colonias de extracción, si no para crear civilización.
Hubo muchos filipinos ilustres en el ejército español y eran tratados como cualquier otro súbdito del imperio. Algunos de las mejores unidades imperiales fueron filipinos.
Rizal sólo tuvo un problema: que se fió de los estadounidenses que apoyaban secretamente el levantamiento de Filipinas, pero no querían que una figura como Rizal tuviera el apoyo sificiente como para desviar sus planes.
No se puede decir que las conquistas fueran un camino de rosas sin violencia, son guerras en cualquier caso. Tampoco se puede decir que la conquista española fuera como la romana, pues estos últimos sólo consideraban ciudadanos de pleno derecho a los propios romanos y hacían esclavos; mientras que casi desde el minuto primero, los reyes de España dieron derecho pleno a todos los pobladores de las nuevas tierras.
Hubo muertes, seguro, aunque si hubieran sido conquistados por ingleses, franceses, alemanes, holandeses o cualquier otro país, probablemente las cifras se habrían multiplicado de forma considerable y su cultura e idioma erradicados.
Sólo mira a tu alrededor como es la gente que tienes cerca y como de permeables somos los españoles con lo extranjero. Eso en los paises de tradición inglesa no lo verás ni de lejos.
#133 Mi novia es filipina, 3 millones de personas de 115 millones hablan español. Su madre es de las Visayas y no habla español. No hay el mestizaje que si hubo en América.
Rizal sólo tuvo un problema: que se fió de los estadounidenses que apoyaban secretamente el levantamiento de Filipinas, pero no querían que una figura como Rizal tuviera el apoyo sificiente como para desviar sus planes.
Rizal no quería la independencia, no planeó ningún levantamiento, no fundó ningún movimiento revolucionario si no uno pacífico pidiendo lo que he dicho. Rizal amaba su patria y amaba España y quería representación de filipinas en Madrid, ni más ni menos. Bonifacio y Aguinaldo fueron los revolucionarios, a Bonifacio se la metió Aguinaldo y a Aguinaldo los americanos.
Que Filipinas esta a tomar por culo y mientras se pudo el control se ejercitaba desde Nueva España, en especial, desde México, y se nota en la influencia española en el país, los más de 100 años después de la independencia de las américas España no tiene excusa.
Edit. El porcentaje que controlaba España del archipiélago debía ser minúsculo, si has estado en Manila se ve a simple vista.
#131 se sentaban en una plaza para que decidieran por mayoría simple y con aplauso sordo si querían ser sacrificados.
No se negociaba con los pueblos, se negociaba con sus élites, si están aceptaban se les daba una encomienda y se interesaba su mestizaje para que el dominio español se asentase, para que no les gobernade un diferente, si no un igual.
De la misma manera que sucedía en Extremadura.
Entonces, si un súbdito se rebelaba contra el poder establecido, o no lo reconocía, pues se le daba matarile.
Si muchos se negaron, si, por cuestiones políticas y religiosas, pero sobre todo las primeras, si Cortes triunfa clamorosamente con 600 extremeños, 15 caballos y unos mastines es porque el imperio mexica era el infierno en la tierra. Y los oprimidos se reúnen en torno a la novedad, aceptando sus condiciones, para derrocarlos. Pero después eran las misiones quienes poco a poco iban evangelizando.
Tú fundas una ciudad, construyes ahí y vas evangelizando alrededor. Es que campañas militares como tal había pocas, y claro, un dios que te promete el perdón VS un dios que exige tu corazón, pues no es muy complicado.
Una campaña más exitosa que la de César en las galias.
#135 ¿Con negociar te refieres a que en caso de no aceptar el dominio español se les mataba?
Buena negociación, tenemos conceptos diferentes de lo que significa la palabra, desde luego.
No era una conquista, era una negociación.
Soy el primero que ha reconocido que la conquista española tuvo mucha diferencias con las anglosajonas y las de otros países, es un hecho. Pero de ahí a lo que decís muchos...
#136 si.
La guerra es política.
Pero explícame, desde ese esquema tan profundo, como 600 españoles peninsulares malolientes y desnutridos derrocan un imperio.
#137 La guerra es política de acuerdo. Y era una conquista, de acuerdo.
Lo que no entiendo es la manía de pintar de rosa lo que fue una conquista, con todo lo que eso implica, muertes, violaciones, masacres etc.
Parece que no se puede juzgar con el prisma ético actual hechos del pasado, cosa con la que estoy relativamente de acuerdo. Sin embargo, si se puede juzgar lo que se hacía, también en el pasado, en otras poblaciones con un devenir histórico y una cosmovisión diferente. Y eso donde se hacían esas cosas, porque entre los Incas los sacrificios no era lo más común, por ejemplo, y corrieron la misma suerte.
A las cosas hay que llamarlas por su nombre si queremos ser honestos, fue una conquista y se conquistó mediante la violencia en muchas ocasiones. Si alguien acepta eso y lo sigue reivindicando con orgullo, allá el, pero por lo menos está siendo justo.
#138 ¿La leyenda negra respecto de la que he dicho bastantes veces que existe y es injusta?
#139 es que rosa lo verás tú, y no, no puedo introducir ética actual cuando la ética de la época de respecto, que era la católica, y que consistió en detener la conquista para definir antes el estatus de los conquistados.
#143 Esta vez hablaba en general, ya que me parece curioso como a pasado el hilo de meterle mierda a Mercedes Mila a la leyenda negra española.
Ni idea de tus conocimientos sobre la leyenda española, tu tranqui que cuando el mensaje sea para jugar contigo te citare 
Mi abuelo era inmigrante mexicano, mestizo y me contaba como sus antepasados por parte de madre marcaron la X de la iglesia.
#144 En mi opinión el hilo es mucho más rico si se atiende al contenido y lo que subyace en el fondo de asunto que si nos dedicamos a meterle mierda a Milá, pero bueno...
#134 Mi novia es filipina también, de Bukidnon, habla lengua bisaya y la entiendo en 2/3 de lo que habla (un tercio es español, otro inglés y el tercio la lengua que queda de la tierra), aunque nosotros hablamos casi siempre en inglés.
Yo no he dicho que Rizal quisiera la independencia, yo te digo que molestaba en los planes que tenía Estados Unidos para Filipinas y lo dejaron morir para encender la mecha más rápido. Lo que quería Rizal era terminar con el cacicazgo en Filipinas y tener los derechos que la corrupción les negaba en la práctica. Te aseguro que si Filipinas hubiera estado más cerca de España que de Méjico, la historia habría sido muy diferente.
Te invito a fijarte más la próxima vez que vayas para allá con lo del mestizaje y el valor que tienen en Filipinas los mestizos. Filipinas era la llave de Asia y especialmente del comercio con China, era una posición muy codiciada por los ingleses y posteriormente por los estadounidenses. Fue una de las provincias de ultramar más importantes durante el imperio.
PD: Visayas es la forma inglesa de escribirlo, en español se escribe con B.
Obvio que hubo matanza, era un militar. Aunque yo no lo definiria como matanza...
Matanza es lo que hay con el pueblo indígena, que están recluidos en guettos o "reservas" para que con suerte prospere como si fueran animales en extinción, aunque con la endogamia que hay el pueblo indígena actual es un chiste.
Es otra de tantas leyendas negras que tiene españa y se utiliza para interes políticos en caso de obrador o cuando toque se utilizará la de la inquisición etc... es lo que toca.
Lo que me chirría es la cantidad absurda de borregos que no han tocado un libro de historia ni por accidente.
