Mientras tanto en Kiev...

benitoll

#8274 Aaaaaaatchús!
:ninjaedit: no me había fijado que estabas respondiendo a ese mismo enlace (supongo que cuando una información no es buena para Rusia, simplemente "entra por un oído/ojo y sale por el otro" ), es que tiene tan poco sentido que ni se me hubiera pasado por la cabeza :psyduck: :psyduck: :psyduck:

#8276 si te cambiaras el nick a Panfleto nadie se daría cuenta. Lo único para lo que básicamente sirven los datos que estáis "aportando" (además de la respuesta panfletera), es para justificar lo que luego no queréis asumir que hace Rusia ("defenderse" a la ofensiva). O sea, que lo asumes pero no lo asumes. Es que no entiendo cómo en otros comentarios te atreves a hablar de propaganda y doble rasero. Cuánta hipocresía...

Y por cierto, que alguien le eche un vistazo a un mapamundi por favor (para comparar tamaños, y no nos quedemos ahí, pensemos un poquito en las ventajas que conlleva dicho tamaño), y se informe un poco de los recursos de los que dispone Rusia.

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Rolic

Vaya discusiones de besugos... Está más que claro que tenéis razón ambos bandos, si no no se reuniría Merkel con Putin para tratar un tema nacional ucraniano. Occidente en el Parlamento y la inteligencia de Kiev, y Rusia en el almacén armanentistico y el campo de batalla de donestk, y ya está, ahí debería acabarse la discusión... Ambos bandos son lamentables a estas alturas. Ambos bandos están manipulados. Y ambos manipuladores tratan al pueblo ucraniano como si de ganado y beneficios se tratase. Ucrania interesa a ambas potencias, y tenéis razón los que defendéis a uno y los que defendéis a otro (menos el nazi de phyrek). Dejadlo ya por favor...

Este conflicto es una mierda enorme sin arreglo, y defender a uno o a otro no te va a hacer mejor. Tampoco mi postura me hace superior, pero coño, que no se os ha perdido nada allí. Excepto a phyrek, que ha perdido crimea y las agallas de luchar por el país que ama.

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Rolic

EDIT: sorry, doblepost.

benitoll

#8282 si no fuera porque sólo respondes de esa manera (corrígeme si me equivoco) cuando alguien tiene un argumento convincente en contra de Rusia, casi que me creía tu objetividad. Que no me has citado, vale, pero tampoco empecemos a tomarnos por tontos los unos a los otros.

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Rolic

#8284 no va por ti, va por la discusión infinita que se lleva teniendo en este hilo desde hace meses. Y siendo sincero, va sobretodo por los que defienden que Rusia no ha intervenido en el conflicto. Coño, está clarísimo que sí lo llevan haciendo mucho tiempo ya, se están dando todo el rato contra la misma pared para defender lo indefendible. Qué no han entrado con el 100% de fuerza? Vale, pero se han metido hasta la cocina coño. Que USA también tiene culpa en el conflicto? Por supuesto, pero si no se está hablando de usa, es inútil repetirlo continuamente. Y ojo, que ninguno de aquí le tiene más odio a USA que yo. Que quede claro.

PD: cada vez tengo claro que ambos bandos son igual de lamentables. Luchando por banderas en pleno S. XXI...

B

#8282 Discusiones de besugos? Vaya hombre, pero si ha aparecido aqui el hombre neutral, el que nunca ha apoyado a ninguno de los dos bandos, el que solo ha buscado noticias buenas de Ucrania, y buenas a la vez de Rusia. Te ha venido la inspiracion ahora por la noche o que? madre mia lo que hay que leer. La mitad de los posts que has posteado era mierdecita a Ucrania, y gloria a los salvadores de Novorrosia, la otra mitad, tonteria inutiles y indirectas. Que pasa, ahora los malos son los dos bandos? a quien intentas engañar?

Si USA suminsitrara el mismo armamento que hace Rusia, novorrosiya desapareceria, y Crimea no te preocupes, yo no me preocupo, esta aislada del mundo economicamente y ignorada de cualquier acuerdo politico. Y sigue reconocida como tierra Ucraniana. Posts inutiles para inutiles...

Pese el alto al fuego los rebeldes siguen intentando cercar debaltsevo
http://www.elmundo.es/internacional/2015/02/15/54e0eea5268e3eb11f8b4581.html

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Fidelius

#8286 Ojala lo haga, amigo ucronazi. Ojala EEUU entre con sus marines hasta Donetsk, hasta Moscú.

Y ojala nos riamos, nos partamos de la risa cuando los hongos nucleares nos dejen a todos calvos, como el fulano de tu avatar; pero de radiación.

Así al menos tendremos que dejar de leer tus posts claramente partidistas mientras señalas con el dedo al resto diciendo lo malvados y estupidos que somos.

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Bovans

Texto íntegro de Minsk II (en inglés), avisad si no tenéis acceso.

Copia del original (en ruso) disponible aquí

Y... otro artículo de FT sobre Minsk II

spoiler

EDIT: El pasado 9 de febrero hubo Consejo de la UE y acordaron una nueva ronda de sanciones (a personas y entidades separatistas) cuya entrada en vigor se retrasaba hasta hoy dependiendo del éxito o no de Minsk II.

spoiler
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1 comentario moderado
Fidelius

La propaganda pro-ukra se intensifica y llega hasta el hilo de 4-chan, esta vez en formato de foto WTF por parte de un ukro al que le ha caigo la sección de propulsión de un GRAD en su balcón. El hilo original de reddit es digno de leer para ver la dicotomia casi Primero Guerra Mundial-ista que tiene la gente:

http://www.reddit.com/r/WTF/comments/2vfgrw/think_your_morning_was_bad_how_about_waking_up_to/

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P

#8291 ¿Tú te lees?, ¿propaganda?...Que triste y solo te tienes que sentir.

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benitoll

#8292 si es que ni se trata de eso, que propaganda y fanáticos hay en todos lados.

Lo verdaderamente "gracioso" es las dos formas diferentes de interpretar/hablar según a quién afecte para "bien" o para "mal". Y luego no se cortan en llenarse la boca al hablar, con presunta objetividad, de la hipocresía, cinismo o doble rasero de otros xD

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B

Propaganda... la que nos traes tu aqui.

72 Ucranianos han sido capturados cerca de Debaltsevo
Zakharchenko ha sido herido en la pierna y trasladado al hospital.

http://liveuamap.com/en/2015/17-february-head-of-dnr-was-shot-in-leg-in-debaltseve-now?ll=48.3348;38.40837&zoom=15

Fidelius

#8293 #8292 Os invito a leeros los comentarios del hilo de reddit, y pensar si esa es la actitud a la hora de tener relaciones diplomaticas fluidas entre occidente y Rusia. Por que este conflicto en algun momento ha de acabar... ¿o preferiríais que se desarollase e intesificase hacia una guerra mundial?

P

Jo, que grande comparar las relaciones diplomaticas internacionales con los comentarios de reddit...no tiene precio..xD

Todos sabemos como va a acabar esto y no va a ser con una guerra mundial, eso tenlo claro, por mucho que Rusia tense la cuerda.....Rusia volverá a caer en la banca rota y a hundirse por su propio peso como ya le pasó en el pasado, de hecho ya lo está sintiendo bien adentro.

La pena es que se llevará a algún país por delante como Ucrania por desgracia.

1 1 respuesta
Fidelius

#8296 Veremos quien cae antes por su propio peso, lo que está claro es que Ucrania es un tablero para distintas potencias; y que por mucho que se disfracen de corderos, los amiguitos occidentales de Kiev, son lobos a los que solo le interesa lo bien colocada que está su nueva aliada junto a su enemigo ruso.

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Kazjako
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Kazjako

Las tropas ucranianas se retiran de devaltsevo.

http://www.elmundo.es/internacional/2015/02/18/54e454af22601d42758b4576.html

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Pank

#8299 mas bien se han rendido, estan entregando las armas y otros han conseguido huir.

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espikiller

Hacen lo que deben hacer, no tenian mucha más salida.

Bovans

Un amigo mio, mirando el espectro de opiniones-chorra que oímos a diario, dice: "Strong opinions which are weakly held". Será mi nuevo lema para MV...

Sobre el pronóstico del conflicto:

  1. Con la retirada de Debaltsevo las repúblicas han conseguido uno de sus objetivos estratégicos aunque no han alcanzado Mariupol. Quizás ahora el protoclo Minsk II si que tiene mejores pronósticos de mantenerse y cumplirse.
  2. De mantenerse de algún modo Minsk II -que en esencia es un protocolo para implementar el primer acuerdo- puede haber reforma constitucional en Ucrania para implementar un nuevo modelo de estado. Que si bien no será estrictamente federal, tendrá ciertas asimetrías para acomodar las demandas de las repúblicas. Sin embargo no tendrán opción de veto en asuntos de seguridad o política exterior, por lo que Ucrania podrá continuar su senda hacia la UE/OTAN con todos los problemas que eso conlleva. Este escenario también será uno de conflicto congelado similar a los del Cáucaso que el día menos esperado se aviva de nuevo.
  3. Rusia, aunque esta sufriendo por las sanciones, tiene reservas para aguantar el tirón al menos un par de años (citando de memoria el paper del EUISS) y no está de más mencionar que los exportadores europeos también se ven perjudicados como por ejemplo... la naranja española! Además, el Southstream lo han reconducido via Turquía en lugar de Bulgaria con lo que puede que se asegure un cliente muy importante si se avanza más allá del memorando. Ni corto ni perezoso, Putin se reunió ayer con Orban, presidente de Hungría lo cual en parte rompe el pacto tácito de evitar diplomacia bilateral UE-Rusia. El problema está en que Hungría como muchos otros países depende del suministro energético de Rusia y Orban intentará equilibrar los intereses UE-Rusia. Y por si fuera poco... Rusia se convirtió hace poco en el mayor suministrador de gas a China! Vamos, que mientras en la UE siguen pensando en cómo diversificar el suministro energético, Rusia ya ha hecho lo propio. Lección de realpolitik 2.0, nos guste o no el concepto o quien nos haya dado la lección.
  4. Por último nos queda Crimea, cuya integración en Rusia no es reconocida por la comunidd internacional. A corto-medio plazo seguirá bajo control ruso pero a largo plazo creo que es la gran incertidumbre del puzle. Ahí ya no me aventuro por que técnicamente es ahora jurisdicción rusa y nunca se sabe como van a reaccionar, algo que también depende del contexto socio-político interno de Rusia.

Fdo: Bovans
Sentando cátedra desde enero 2014

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C

en antena 3 diciendo que no se rinden, que se retiran por un alto al fuego no respetado por los pro-rusos. Madre mía, cuanta manipulación xD.

B

#8303 Que vas a hablar TU de manipulacion

#8300 Soñar es gratis chavalote. Lo 72 Ucranianos capturados fueron emboscados por los prorrusos. No generalices.

No os engañeis, esto no ha sido una victoria de los prorrusos, simplemente han venido con muchisimas tropas y armamento Ruso y los Ucranianos se han ido al ver que les superaban en numero. Se habla de 40 Ucranianos muertos en la retirada de Debaltsevo.

Debaltsevo ya no forma parte del control Ucraniano.
http://liveuamap.com/en/2015/18-february-poroshenko-says-already-80-of-ukraine-troops?ll=48.8829;31.18100000000004&zoom=8

Vaya, que casualidad.

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melonz

que alguien pensase que Ucrania puede ganarle una guerra a Rusia

#8302 buen análisis, pero no se donde ves la incertidumbre en lo de Crimea. Crimea ya es rusa y punto.

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B

#8302 Bovans cielin, buen articulillo, por cierto, los rebeldes ¿se ha estipulado su desarme?

#8304 Estaba viendo A3, ya que a la hora que llego del tajo es lo único videable, y salieron varios ciudadanos de origen Ucraniano de menos de 25 años que residen en España, y es que les han llamado, o podrían llamar, a filas y decían en pocas palabras que no es su guerra y que no quieren ir... Por que no vas tú ya que tienes el componente ideológico bien metido tío.

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Ivan69

http://www.theguardian.com/world/2015/feb/17/ukraine-russia-crossborder-attacks-satellite-evidence
http://www.theguardian.com/world/2015/feb/17/russia-shelled-ukrainians-from-within-its-own-territory-says-study

no se si estaba posteado antes. Tambien decir que fue por las fechas que se derribo el Boeing-777.

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B

La CNN incorpora a Ucrania a la Federación de Rusia

http://actualidad.rt.com/actualidad/166789-cnn-anexa-ucrania-incorpora-rusia

xdddd

Fidelius

#8308 Pues si que no habia "pruebas graficas" al respecto por esa fecha. Recuerdo que incluso sacaron una "prueba" sacada de un videojuego estilo Wargame: Red Dragon.

Por cierto, The Guardian fue de los primeros medios "serios" en publicar las fotos de los restos del vuelo derribado en los que se presenciaba daños de pequeño calibre con forma de orificios de proyectil; supongo que de ello no se ha vuelto a hablar desde el pacto de no revelar los resultados del peritaje hasta dentro de años.