#8580 Yo en ningún momento he dicho que fuera Putin he dicho que decir "son periodistas, no políticos por qué iba a querer matarlos" es cuanto menos un argumento extraño.
Pero vamos cuando matan a alguien en pleno centro de Moscú, las cámaras resulta que están en mantenimiento, nadie ha visto nada. Pues huele
#8581 yo no he dicho "son periodistas, por qué iba a querer matarles?". Yo he dicho que si tiene que asesinar a una estudiante de periodismo que publica un informe sobre los neonazis, si tiene que asesinar a un activista o a un periodista de una revista americana pues como que va a tener que asesinar a medio país.
Es fácil de entender. Si mañana asesinan a Pablo Iglesias mucha gente pensará que ha sido el gobierno o los servicios secretos. Sin embargo si el asesinado es un periodista del periódico Público muy poca gente defenderá la teoría de la conspiración. Qué interés puede tener Rajoy en quitar del medio a un periodista de medio pelo que nadie conoce¿?
Realizar una acción de terrorismo de estado contra alguien importante que sea una verdadera amenaza contra el poder suena factible, pero usar el terrorismo de estado para eliminar a una estudiante de periodismo que hace informes sobre los grupos neo nazis no parece tan creíble. Tan peligrosa era?
#8582 Vale, la estudiante de periodismo puedo comprartelo pero estas haciendo el argumento general de un caso particular... Hay mas nombres ahí Anna Politkovskaya , Natalia Estemirova, Paul Klebnikov etc. Coges un nombre y solo lo repites y hablas de ese, por algo en particular?
Y si empezaran a morir periodistas de Publico, de La Sexta o de Eldiario.es eso unido que Rajoy y Aznar se turnan en el poder cada 8 años, empieza a haber cada vez mas represión, empieza a hacerse adoración al lider etc me gustaría ver que diríais muchos de vosotros
#8583 Yo no digo que no hayan sido asesinados por los servicios secretos, éso es algo que supongo se sabrá con el paso del tiempo (aún son muy recientes), sólo digo que aquí se está dando por hecho que Putin asesina opositores como si estuviera demostrado.
#8584 Es raro que solo mueran opositores y monton de periodistas en Rusia.
#8582 A los estudiantes/periodistas que critican a Putin, le sirven pero hasta un punto, cuando llega el momento en que pasan de ese punto se los carga. Todo lo que has puesto, de donde lo sacas? Seria muy hipocrita que lo sacaras de fuentes rusas.
Pues hombre, no me extrañaría que fuese cosa del Gobierno (los asesinatos). Pero ahora más que nunca me veo obligado a recalcar que cuando todas las evidencias apuntan a que el Gobierno USA ha matado a x persona, todos os manteneis escépticos. No os parece un poco hipócrita?
Yo estoy de acuerdo en que ha podido ser el Gobierno ruso. Pero por la sencilla razón de que cualquier gobierno estaría dispuesto a matar en un caso extremo para defender su campaña de imagen.
Me resulta bastante insultante que en Colombia o Mexico no es que aparezcan periodistas, profesores o estudiantes contrarios al "regimen" muertos; APARECEN FOSAS ENTERAS CON SUS RESTOS.
Y casi nunca los medios apuntan directamente a los aparatos del Estado (en el mejor de los casos, son sus herramientas, los propios policias que nunca recibieron ordenes de nadie por encima)
Pero claro, aqui hablamos de Putin, el peor siervo de sus oligarcas nacionales. Tiene que haberlos matado él mismo.
PD: Melón no es un insulto.
Pero que mania teneis de comparar EEUU con Rusia cada vez que esta incumple algo o hace algo.
Putin se carga a opositor - Ah, pues EEUU hace lo mismo (colombia y mexico tambien oye oye jiji ))
Rusia invade Ucrania - Ah bueno pues como EEUU en afganistan.
Luego vais de neutrales, de gente que no va con ningun bando y no os lo creeis ni vosotros. El debate de este tema no es EEUU vs Rusia, es Rusia (vuestra patria inalcanzable) invadiendo Ucrania, que parece que se os olvida.
#8588 Yo no he jugado al "y tú más". Sólo he recalcado la hipocresía de algunos, que aquí ven un asesinato de estado clarísimo, y luego cuando se trata de paises más occidentales, siempre les dan el beneficio de la duda. Repito, no he dicho, EEUU más, sino, "cuando EEUU lo hace todos os calláis". Demandar la hipocresía no es jugar al "y tú más". Espero que puedas entenderlo, porque no te lo voy a explicar otra vez.
PD: Ah, y si Rusia estuviese actuando como USA en Afganistan-Iraq, Poroshenko ya estaría muerto, o al menos en su casa escondido, y media Ucrania destruida.
PD2: y el tema de debate no lo eliges tú. Para ti sólo entra un factor en juego: Rusia; Pero para nosotros, el conflicto comenzó por los intereses occidentales, que trataron de menguar la fuerza exterior de Rusia. Y después continuó con una Rusia defendiendo lo que hasta ahora había sido siempre suyo (como haría Al Capone con sus locales arrendados). Y bueno, se acaba de confirmar que EEUU va a mandar ciertas tropas... si no eres capaz de ver que este conflicto es USAvsRUSIA, me imagino que serás de esos que ven el vestido blanco y dorado, no ? xDDD
No se trata de comparar, se trata de exigir el mismo sesgo.
No puede ser que en EEUU, por ser negro, el no tirarse al suelo al ver a un policia pueda suponer tu sentencia de muerte; y nadie haga una critica de Estado al respecto.
Pero que si en Rusia aparece un politico de 4ª fila muerto a tiros en plena calle (Vamos, el tipico comportamiento del servicio secreto de cualquier país!) es culpa de PUTIIIIIN.
Si no tenemos el mismo sesgo, el mismo nivel de critica, es que estamos haciendo propaganda para un bando, y ocultamos los errores de otro. Eso se llama ser partidista, y yo paso de eso, menos aun para hacerle la cama a oligarquias a las que no les importamos ni un pedo.
#8585 Si te refieres a los datos de las personas asesinadas los saqué de wikipedia en una búsqueda rápida. No me paré demasiado a indagar sobre el tema, sólo quería saber qué profesión realizaban y por qué podrían ser peligrosos para el gobierno de Putin.
#8589 USA vs Rusia, y eso lo dices tu, no? Si USA hubiera suministrado la mitad, ojo, la mitad, de las armas y soldados que ha suministrado Rusia a los "prorrusos" este conflicto hubiera acabado el primer mes o semana del comienzo de la guerra.
#8590 Crea un tema para lo del policia, y hablalo ahi, que en Rusia pasa lo mismo, no lo sabes tu bien. Eh, si, es tan tipico que solo ocurre en Rusia y algun que otro pais.
Repito, esto no es EEUU vs Rusia aunque EEUU este metida en esto.
#8592 Crea un tema para echarle la culpa a Putin de lo que suceda en Rusia.
Lo de que esta no la ENESIMA guerra de desgaste entre Rusia y USA en suelo de terceros paises es de hacerse mirar un poco la historia de la humanidad desde 1945.
#8590 que tiene que ver el tocino con la velocidad?
ninguno de los negros que han muerto a manos de un policia iban a destapar una trama super secreta contra el presidente, simplemente han sido agentes catetos y racistas de gatillo facil.
en iguala el gobierno local complice con el cartel de la zona se cargo a los 43 estudiantes porque si, no fue el alcalde el que los mato directamente, pero tenia su aprovacion.
en argentina nisman misteriosamente se suicido cuando queria publicar cierto informe y las camaras del edificio donde vivia el periodista que anuncio su muerte misteriosamente no funcionaban...
nemtsov ha muerto porque putin ha querido, un opositor tan hiriente debia estar en permanente vigilancia(ver de donde saca fuentes, si recibe ayuda externa etc) y el hecho de que un maton a sueldo pueda matarlo en el centro de moscu y escapar como si nada es de risa, tanto como el antiaereo que derribo el avion civil en ukrania y desaparecio.
Y digo yo, si quieres destapar documentos supersecretos, no es mejor hacerlo sin que se entere nadie, y hacerlo un dia de sopeton, en vez de ir diciendo desde hace tiempo: eh, que tengo documentos, cuando me apetezca los saco.
Sacalos de una puta vez y dejate de "amenzar" con el "que saco papeles".
Esto es como lo del caso Barcenas y el "tirar de la manta"
Lo de que quería sacar un informe secreto y que era un opositor hiriente se lo estan sacando los medios ahora de la manga.
Y si, lo de los asesinatos en pleno centro de una metropoli es irrisorio, casi como lo de asaltar una redacción de un periodico que solia estar vigilado por policias en pleno Paris, cargarse la UNICA patrulla que llega al lugar y pirarse.
#8592 Pero eres capaz de comprender que la intervención de ambas potencias no tiene por qué ser única y exclusivamente armamentística, o no ¿¿??
#8596 comparaciones de chiste.
nadie en francia se habia tomado en serio las amenazas, en la puerta habia un fracaso de policia(guardia jurado) y la patrulla que mandaron no estaba ni preparada ni equipada para enfrentarse a ellos(pero igualmente llegaron a la escena del crimen antes de que escaparan), aun asi francia consiguio cazar a los terroristas.
todo opositor a putin es obvio que esta vigiladisimo por el kgb fsb, me parece hasta insultante que una agencia de inteligencia que rivaliza con la cia sea capaz de "perder" la pista al politico en el momento exacto en el que va a ser asesinado y pueda escapar sin mas.
y SI, estaba vigilado, la caza de brujas que hay en rusia con todo lo occidental hace que cualquier opositor sea mirado con lupa.
aunque no llega al nivel de absurdo del caso de magnitsky...
#8598 ¿Me estas diciendo que el servicio secreto ruso no puede perderle la pista a un opositor de 4ª fila que nisiquiera tiene presencia en la Duma, pero que los servicios secretos franceses no pueden identificar que un par de confidentes de sus propios servicios secretos, que tambien han trabajado para la CIA; y que ya han pasado por los juzgados franceses por captacion de terroristas, si pueden "no tomarse en serio las amenazas"?
Y eres tú el que habla de comparaciones de chiste.
Nada, ya ni me aclaro para responder a tamaña cantidad de hipocresía y dobles, triples, cuádruples raseros en este hilo. Sólo lo puedo resumir, en que aquí muchos se dedican a criticar constantemente sus propios pecados, además (normalmente) generalizando o incluso entrando a "juegos dialécticos" para sacar de donde no hay (lo que se dice mentir vamos...).
#8590 ¿cómo puedes ser tú el que pida eso? en serio. Si ese comentario es como para hacértelo a ti y no al revés.
#8587 aquí estamos debatiendo los que estamos, no hay ningún representante de "los medios". ¿Nos has preguntado la opinión que tenemos sobre los casos que mencionas antes de escribir? luego os quejáis de que "no todo es blanco o negro", y (de nuevo) es algo para deciros a vosotros y no al revés. Cuando se os acorrala aunque sea un poco (o lo veis venir), pasáis al ataque con todo un arsenal de acusaciones/desvíos/generalizaciones, que encima luego hay que responderlas y demontarlas todas, porque si no se consigue, ¡voilá! son automáticamente ciertas.
#8580 entonces, ¿no se puede "dudar" de forma diferente a la tuya? hay dudas razonables, aquí MUUUUCHAS cosas (por no decir casi todas) no están demostradas, y cada uno juzga a su manera. Unos con un sesgo, otros con otro, y algunos intentamos que con ninguno.
#8595 ¿te crees que unos periodistas/activistas/políticos pueden acceder a información SECRETA por naturaleza y que nadie que no deba se va a enterar? decir que tienen información es un seguro de vida, porque tarde o temprano va a saberse, y si los "desaparecen", "tienen un accidente" o "un atraco sale mal", van a haber dudas razonables (además de que se lo pensarían dos veces antes de hacerlo). Si nadie sabe lo que estaban haciendo, ¿quién va a poner en duda que sea cierta la versión oficial?
Lo que me cuesta muchísimo entender (entre otras cosas) es que, muchos reconocéis (reconocemos) la enorme capacidad propagandística de convertir mentiras en verdades que hay, pero sólo se la aplicáis a unos, ni de coña dudáis de todo (no ya por igual, que es comprensible que cada cual confíe más en X que en Y; digo simplemente que según qué cosas, directamente no dudáis en absoluto y sólo buscáis cómo confirmarlo).
#8600 Le pediría que argumentase, que diese un solo argumento. En el mejor de los casos, solo ha hecho criticas personales.
#8590 ¿Que nadie hace una critica al Estado? Pero si hay autores, y no precisamente de izquierdas que llaman Estado policial a lo que hay en el EEUU post irak (las armas que sobraron del ejercito se han donado a las Policias Locales)
Y lo de México... cualquiera que sepa un poco sobre el asunto lo llama estado fallido por eso mismo, es mas, cada 4 años de media están disolviendo a su policia "federal" y renanzandola, primero la llamaron policia federal, luego gendarmeria y ahora están buscando un nuevo cuerpo, por algo será... xD
#8600 En ese supuesto es porque alguien se lo habra vendido o dado a cambio de X. En ese caso, por que no buscan al chivato y se lo cargan tambien, en vez de solo a la persona que pretende revelarlo?
#8602 Hablo de mass-media, no de periodistas que requieran teclar mas de dos teclas para encontrar sus opiniones.
Y no nos hagamos los heridos diciendo que para todos esos temas si hemos sido criticos, cuando en este nos estamos tragando lo que dicen los medios (que no son neutrales)
Si en vez de discutir y escribir tochoposts que no sirven para nada, porque nadie va a cambiar su postura, se dedicarais a poner artículos, noticias, videos, fotos, etc ... este tema sería mas interesante.
Os dejo esta vk del movimiento antifascista militante (colectivos, bandas musicales, hinchadas) de Rusia y paises del este y su postura sobre la guerra. Es de hace unos meses pero es interesante.
https://vk.com/againstwar2014
Aquí tenéis la traducción del texto.
CONTRA LA GUERRA!!! DECLARACIÓN DE ANTIFASCISTAS RUSOS SOBRE LA SITUACIÓN EN UCRANIA.
Nosotros, representantes de grupos musicales, colectivos antifascistas y DiV-Inicitiv de diferentes países, creemos que ha llegado el momento para pronunciarse sobre la situación en el este de Ucrania y su influencia negativa sobre el movimiento antifascista en general.
Hemos sido y seremos antifascistas e internacionalistas siempre. Muchos de nosotros hemos visto amenazada nuestra integridad física y nuestra libertad por mantener esta postura. No podemos seguir manteniendo los ojos cerrados ante la "neutralidad criminal" y la esperanza de que la situación cambie a mejor. Seguros de lo que pensamos decimos lo siguiente:
Exigimos el fin del enfrentamiento bélico y la resolución mediante la vía pacífica, mediente una negociación abierta y sin amenazas.
Estamos seguros que a ambos lados del conflicto manipulan y mandan criminales militares que defienden los intereses de los oligarcas y los políticos y que constantemente intentan involucrar a la población civil. De ambos lados participan mercenarios de tristemente conocidos organizaciones de ultraderecha y pseudopatrióticas de Rusia, Ucrania, Bielorussia y otros países europeos.
Condenamos a todos aquellos "antifascistas" que mediante una manera u otra apoyan la operación antiterrorista en el este de Ucrania, esta supone la destrucción de la población civil y las infraestructuras. Rechazamos a todos aquellos que dan apoyo financiero, moral o de cualquier otro tipo a las fuerzas armadas que estas al gobierno antipopular, profascista y oligárquico de Kiev que está provocando una catástrofe en la zona y muchos refugiados.
Los políticos partícipes buscan su propio beneficio y no el del pueblo de Ucrania
Condenamos a todos aquellos "antifascistas" que apoyan a los regímenes oscurantistas prorusos, inventos artificiales para desestabilizar la situación en el este del país. No estamos en el mismo bando con aquellos que no entienden que las repúblicas de Donetsk y de Lugansk están patrocinados por oligarcas y clanes criminales y que utilizan a la población civil para sus propios propósitos. No creemos que está "guerra de la independencia" sea para proteger a los intereses de la población del este. No creemos en la libertad con el signo de la ametralladora, tampoco en este repentino "antifascismo" de mercenarios armados por los cuales también muere gente.
No queremos tener nada en común con la gente que últimamente se ha pronunciado como "antifascista" o "anarquista" y que en el fondo son o nacionalistas locales o chovinistas imperiales. Nada en común con aquellos que apoyan la guerra civil y el asesinato, militarismo, ideas imperialistas, culto a la personalidad, incitan al odio entre diferentes países y se alegran de las muertes ajenas. Aquellos que sin saberlo o a sabiendas traza barreras entre activistas de diferentes países y que con sus intrigas difunden propaganda y agitación falsa. No tenéis sitio entre nosotros. Ninguna tolerancia con los provocadores o y los idiotas.
Consideramos enemigos del pueblo a aquellos que declarándose "antifascistas" pactan con hooligans de derechas de equipos de fútbol, que simpatizan con organizaciones y partidos políticos de derechas. A los que justifican a mercenarios fascistas intentando reescribir así la historia que fue escrita con sangre de muchas generaciones. Hay hechos que cuentan como los nazis y los fascistas acabaran matando a sus propios "amigos" y estamos seguro de que esta vez será así.
Os recordamos cuando sangre se derramó en los últimos diez años para poder crear un movimiento antifascista internacional. Nuestros amigos no pelearon y murieron para que ahora jóvenes antifascistas se degraden y sean víctimas de la propaganda estatal. Estamos igual de alejados de los dos bandos del conflicto.
No - a cualquier compromiso o bloque con nazis
No - a cualquier signo de nacionalismo o chovinismo imperialista
No - a la justificación de crímenes de guerra y genocidios
No - a la política de doble cara y al poder de los oligarcas.
En estos tiempos que la sociedad está partida por el lavado de cerebros y la guerra informativa pedímos a la gente normal que aún queda en el movimiento antifascista unirse y apoyar nuestra declaración, firmándola y difundiéndola. Escríbenos a [email protected]
Con saludos antifascistas,
#8608 joder que grande, qué puñado de verdades, tanto de un lado como de otro. Lo que me mola es eso, que admite ser lo que es, cosa que otros no.
Claro ejemplo sangrante: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Afganist%C3%A1n_%281978-1992%29
De lo que pudo ser afganistan y lo que es hoy dia gracias a USA, Bin Laden y demas.
